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    Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

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    NEMROD34
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Lun 13 Avr - 12:37

    Une théorie admise comme vraie par la science ne l'est pas forcément dans la réalité veridique.
    C'est bien pourquoi une théorie est toujours accompagnée de: jusqu'à preuve du contraire( ces mots semblent extrêmement difficiles à comprendre et retenir ...).

    Bien sûr que dans toutes démarches même scientifiques il y a de la subjectivité, c'est le pourquoi sont exigés la réfutabilité, l'expérience, la reproductibilité, les prévisions ect, tout ce qui permet de s'approcher au mieux de l'objectivité.
    Quand 2000 personnes obtiennent les mêmes choses, prévues, par une expérience rigoureuse, on est plus dans la subjectivité, c'est que c'est réel.

    Pour le reste tu continue à démontrer que la science n'est pas figée, et je n'en vois pas l'utilité .

    C'est comme :
    Nous repartons dans le système qui fait que pas d'approche -> pas de méthode -> pas de preuve.
    Nous ne parlons toujours pas de la même chose, je continue à parler de la charge de preuve qui revient celui qui affirme.
    Je n'ais pas dis une seule fois qu'il ne fallait pas entame de démarche, juste qu'il est inutile de faire plancher tous les scientifiques de la planète, sur l'idée qui est passée par la tête de quelqu'un.

    C'est comme je ne comprends pas que tu dise :
    Si les OVNI ont connu de telles conditions optimales pour être appréhendés en temps voulu, je veux bien admettre que tout ça n'était qu'une immense foutaise.
    Je ne vois toujours pas pourquoi dire ça, et ce que ça vient faire là, presque trois pages de hors sujet.
    J'ai bien compris depuis un moment ce que tu dis, mais nous ne parlons toujours pas de la même chose.
    Le sujet c'est le rasoir d'occam, qui est le principe d'économie, faire intervenir quelque chose qu'il faut d'abord démontrer pour expliquer un mystère n'est pas économique.
    Et là arrive la charge de preuve.
    Voilà de qui je parle.
    Donc j'essais une nouvelle fois de simplifier a ta place :
    Nous repartons dans le système qui fait que pas d'approche -> pas de méthode -> pas de preuve.
    Ce qui peut se traduire par :
    Je dis que des zitis sont en goguettes dans nos cieux, faites chier à ne pas m'aider à chercher la preuve.

    Ce à quoi il est répondu:
    Apporte déjà la preuve de l'existence de zitis pouvant faire ce que tu prétends qu'ils font, ensuite on étudiera la chose pour en trouver une preuve. En attendant il y a bien plus urgent et important à faire.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Lun 13 Avr - 16:05

    Salut Nemrod, heureux de te retouver.

    C'est bien pourquoi une théorie est toujours accompagnée de: jusqu'à preuve du contraire( ces mots semblent extrêmement difficiles à comprendre et retenir ...).

    Difficile à comprendre ou à retenir, peut-être. Je ne vois pas du tout pourquoi mais soit. Admettons.

    Le "jusqu'à preuve du contraire", c'est de la mythologie. Quand une théorie est démontrée vraie, le fait de démontrer le contraire ne changera rien. Dans toute théorie, il y a des contradictions ou même des concommittences aux variations contradictoires, c'est inévitable. Les contraires existent naturellement.

    Je ne situe pas du tout ton "problème" à ce niveau : c'est toi qui commences par vouloir démontrer le contraire de je ne sais trop quoi précisément (peut être des clichés de l'ufologie) alors que dans toute assertion scientifique, on commence par démontrer ce que l'on peut considérer comme vrai - et non le contraire : on commence par étudier des éléments que l'on a, et s'il existe des théories déjà élaborées, ont voit éventuellement ce qui colle ou pas.

    Tu es dans le non-sens de l'approche : l'approche par l'inexistence (original). Et je te l'ai fait remarquer. Maintenant libre à toi de choisir ton approche, mais bon, chercher ce qui n'existe pas, évidemment cela sera toujours moins fatiguant et plus simple que de chercher ce qui existe, même si ça ne sert pas à grand chose.

    Nous ne parlons toujours pas de la même chose, je continue à parler de la charge de preuve qui revient celui qui affirme.

    Oui, eh bien prouve l'inexistence, Nemrod. Tu affirmes donc tu prouves. Moi je ne fais que soulever des questions. Or il n'y a pas besoin de preuve pour soulever des questions.

    Le sujet c'est le rasoir d'occam, qui est le principe d'économie, faire intervenir quelque chose qu'il faut d'abord démontrer pour expliquer

    C'est très exactement ce que je dis aussi.

    un mystère n'est pas économique.

    Il y a des fois, il faut économiser, et d'autres, il faut investir. Le raisonnement, ce n'est pas que du passif, c'est aussi du dynamique.

    Et là arrive la charge de preuve.

    Justement parlons-en : Tu me parles bien de preuve scientifique produite par une démonstration scientifique?

    Expliques moi concrètement quelle approche scientifique il y a eut après le prémisse admis par le rapport Condon? (oui parce que l'avis de Condon et de l'Armement, D'accord, mais ça n'empêchait pas de dire : tiens, voilà quelque chose d'intéressant!). Condon dit bien dans son rapport qu'il laisse le soin de chercher à d'autres.

    Parce que toi tu dis :"ha non, faut pas déranger les petits cerveaux!". Remarque pleine de bon sens. Mais quand il s'agit de siliconer les mamelles des baronnes ou certifier que les déchets radioactifs d'Areva sont innoffensifs, là ils se dérangent bien les gars. Non?

    Moi je ne fais pas de mystère, et ce n'est ni économique ni parcimonieux de laisser les choses en plan. Soit on disait : bof! ça me gonfle - et ok. Soit on allait au bout des choses. C'est tout.

    Si quelque chose d'interéssant émerge de tout ça, la personne devra tout prendre en charge, pas seulement la preuve, mais tout : l'approche, la méthode, la démonstration, le sarcasme également, car forcément, si on veut démontrer quelque chose, on est bien obligé de l'admettre, de se mouiller, d'en accepter le prémisse avec le doute qui s'impose - parce qu'aucune preuve scientifique n'est jamais tombée du ciel. Une preuve ça se cherche, une démo ça s'élabore. Sinon ce n'est plus de la science.

    Ce qui peut se traduire par :
    Je dis que des zitis sont en goguettes dans nos cieux, faites chier à ne pas m'aider à chercher la preuve.

    T'as du vraiment réfléchir longtemps pour en arriver là. Very Happy Tu as tout compris.

    Moi ça me dérange pas du tout que quelqu'un me dise, à condition que ça m'interpelle bien sûr : "voilà je n'ai pas la capacité de démontrer, j'ai besoin d'aide". Je ne garantis pas la satisfaction mais je peux me charger, non pas par principe, mais par décision personnelle, de fournir des compétences, de manière neutre objective et détachée; je n'en suis pas retourné à une époque où la science demeurait élitiste et sans appel : juste que nous sommes au XXI° siècle. Occam se fait vieux.

    C'est tout. Je n'ai fait aucun serment sur l'autel d'une idéologie quelconque et passive. La liberté et l'indépendance (de pensée) sont difficiles à acquérir, je les ai, je les garde.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Justeuneombre le Lun 13 Avr - 19:58

    Je n'ai pas tout lu avec attention mais je voudrais juste rebondir sur une formule : "un mystère n'est pas économique", au sens où l'on se réfère au rasoir je dirais bien que je suis d'accord et pourtant une partie de moi dit non. "C'est un miracle !" voila une économie que toute les religions ont su utiliser, plus rapide, plus simple que l'explication de la chose. Les mythes de cosmogonie en sont l'exemple, en fait tout système peut être pervertie (sens propre : détourner de son chemin, fonction initiale).

    Le rasoir voudrait qu'on prenne l'explication la plus simple, presque la cause probable, mais selon les convictions cela peut être totallement faussé. Mais pour en revenir avec les OVNI, la théorie de la cause probable voudrait qu'on cherche d'abord des trucs simples, ordinaires, courants, moins courants...


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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Lun 13 Avr - 20:24

    Oui, eh bien prouve l'inexistence, Nemrod.
    C'est là que je me dis que c'est vraiment un dialogue de sourds, pour le plaisir d'allonger des lignes.
    Mieux un dialogue d'un sourd avec un aveugle puisqu'il est écrit ce dialogue ...
    Expliques moi concrètement quelle approche scientifique il y a eut après le prémisse admis par le rapport Condon?
    La même chose que je disais par exemple à Laurent Duval au téléphone samedi dernier : les ovnis ne posent pas de problèmes particuliers, je préfère savoir les scientifiques à travailler contre le sida, les cancers, les ogm pour nourrir tout le monde, des choses concrêtes et bien plus urgentes.
    Et il d'accord d'ailleurs, comme quoi ... ;-)
    Parce que toi tu dis :"ha non, faut pas déranger les petits cerveaux!"
    .
    Encore une fois où et quand ?
    Je passerais trente ans de ma vie à un truc qui ne vaut pas le coup qu'on s'y intéresse ? C'est une insulte.
    Mais quand il s'agit de siliconer les mamelles des baronnes
    Je ne me souviens pas m'être opposé à une telle chose ! ;-)
    Si c'est le cas j'avais 43 de fièvre.
    Occam se fait vieux.
    Je dirais qu'il est intemporel, peut-être comme la vitesse de la lumière ne sera jamais dépassée, c'est pas parce que c'est vieux que c'est bon, c'est parce que c'est vieux que c'est mauvais, c'est bon parce que bon, point.
    Jusqu'à preuve du contraire ... ;-)
    Le rasoir voudrait qu'on prenne l'explication la plus simple
    Non c'est une erreur courante, mais une erreur.
    Le rasoir veut qu'on privilégie l'explication la plus simple, parce qu'elle est économique et réfutable.
    Si ce n'est pas la bonne on peut le savoir, avec une intelligence qu'on ne peut comprendre (exemple), on réfute comment ?
    C'est pratique les théories irréfutables, tu ne risque pas la contradiction ... Razz
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mar 14 Avr - 3:08

    C'est là que je me dis que c'est vraiment un dialogue de sourds, pour le plaisir d'allonger des lignes.

    Il n'y a pas de dialogue. Et tu fais erreur en te considérant comme "entendant". Tu n'entends que ce que tu veux, ce qui t'arranges, donc pas de dialogue.

    La même chose que je disais par exemple à Laurent Duval au téléphone samedi dernier : les ovnis ne posent pas de problèmes particuliers, je préfère savoir les scientifiques à travailler contre le sida, les cancers, les ogm pour nourrir tout le monde, des choses concrêtes et bien plus urgentes.
    Et il d'accord d'ailleurs, comme quoi ... ;-)

    Réponse nulle donc...et détournée.

    Avec ta grande philosophie de l'urgence, on met au rebut la grande majorité des domaines scientifiques qui ne te paraissent pas urgents, concrets et utiles. C'est là une vision étriquée.

    Quant aux OGM, penser qu'ils ont été inventés pour "nourrir tout le monde", c'est de la spéculation naïve, de l'endoctrinement. Monsantos une oeuvre philanthropique... Rolling Eyes

    Je passerais trente ans de ma vie à un truc qui ne vaut pas le coup qu'on s'y intéresse ?

    Personne te force. Tu fais ta vie, mais alors tu n'as pas à juger ceux qui s'y intéressent. Si tu t"intéresses pas et que tu viens nééanmoins imposer ton point de vue, ç'est du parasitage.

    C'est une insulte.

    Epargnes moi les âneries de ce genre, stp. C'est pathétique.

    Je ne me souviens pas m'être opposé à une telle chose

    C'est bien pour ça que je l'ai dit : parce que tu me fais une sauce que toi-même tu ne digères pas.

    Je dirais qu'il est intemporel, peut-être comme la vitesse de la lumière ne sera jamais dépassée

    La vitesse de la lumière est dépassée : un accélérateur de particules, c'est fait pour ça entre autre. Je ne vais pas t'expliquer ici la théorie de l'hyperluminance. Ce sont les corps physiques de masse non-nulle qui ne peuvent la dépasser.

    Rien n'est intemporel.

    Si ce n'est pas la bonne on peut le savoir, avec une intelligence qu'on ne peut comprendre (exemple), on réfute comment ?
    C'est pratique les théories irréfutables, tu ne risque pas la contradiction ...

    De quelle théorie tu parles? Mon pauvre, tu te fais les questions et les réponses. En fait c'est toi qui te crée un milieu irréfutable. Les théories dont tu parles, c'est celles de ton crâne, moi je ne t'en ai présenté aucune particulièrement, ce n'était pas le but du débat.

    Donc sors de ta coquille et cesses de fantasmer.

    Le rasoir veut qu'on privilégie l'explication la plus simple, parce qu'elle est économique et réfutable.

    Et je t'ai répondu que, dans le modèle explicatif, ce qui est privilégié est l'explication la plus appropriée, point sur lequel le rasoir est reconnu comme faillible.

    Normal, certaines choses demandent plusieurs phases d'études et d'explication.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Mar 14 Avr - 12:56

    Réponse nulle donc...et détournée.
    Tu peux expliquer ?
    La question était :
    Expliques moi concrètement quelle approche scientifique il y a eut après le prémisse admis par le rapport Condon?
    Et la conclusion était que les ovnis ne constitués pas une menace ...
    Ce qui veut dire qu'il n'y a as de temps, d'argent ou de moyens a perdre avec ça.
    Ca peut changer mais en l'état actuel des choses, je persiste et signe, je préfère qu'on utilise les ressources scientifiques pour de vraies choses importantes.
    Quant aux OGM, penser qu'ils ont été inventés pour "nourrir tout le monde", c'est de la spéculation naïve
    Non non, c'est en effet une solution, mal utilisée c'est vrai comme un tas de choses, mais je déséspèrre pas qu'un jour les hommes se prennent en main pour de bon.
    Je passerais trente ans de ma vie à un truc qui ne vaut pas le coup qu'on s'y intéresse ?
    Personne te force. Tu fais ta vie, mais alors tu n'as pas à juger ceux qui s'y intéressent. Si tu t"intéresses pas et que tu viens nééanmoins imposer ton point de vue, ç'est du parasitage.
    Je te le refais :
    Je m'y intéresse depuis trente ans et je n’ai pas fini.
    Je ne comprends même pas comment tu me dire que ça ne m'intéresse pas.
    Parce que je ne le vois pas de la même façon que toi ?
    C'est bien pour ça que je l'ai dit : parce que tu me fais une sauce que toi-même tu ne digères pas.

    C'est fou tous les télépathes que je rencontre sur le web ...
    Et que je sache mieux que toi ce que je pense, et que tu interprètes mal ce que je dis, c'est impossible ?
    La vitesse de la lumière est dépassée : un accélérateur de particules, c'est fait pour ça entre autre. Je ne vais pas t'expliquer ici la théorie de l'hyperluminance. Ce sont les corps physiques de masse non-nulle qui ne peuvent la dépasser.
    Pas tout à fait c'est bien plus complexe et rien ne dépasse la vitesse de la lumière.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumière#Pourquoi_est-ce_la_plus_grande_vitesse_possible_.3F
    De quelle théorie tu parles?

    moi je ne t'en ai présenté aucune particulièrement, ce n'était pas le but du débat.
    Essais de t'oublier un peu, je n'en ai pas après toi tu n'es qu'une conversation sur internet (ce n’est pas méchant).
    Avec ça en tête relis-moi, peut-être me comprendras-tu.
    Et je t'ai répondu que, dans le modèle explicatif, ce qui est privilégié est l'explication la plus appropriée, point sur lequel le rasoir est reconnu comme faillible.
    Je répondais justement :Le rasoir veut qu'on privilégie l'explication la plus simple, parce qu'elle est économique et réfutable.

    En opposition à :
    Le rasoir voudrait qu'on prenne l'explication la plus simple.
    Parce que rasoir est mal compris, il ne dit pas que la plus simple est la bonne, mais qu'elle à de très grandes chances de l'être.
    Nuance mais importante...
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mar 14 Avr - 18:06

    Et la conclusion était que les ovnis ne constitués pas une menace ...
    Ce qui veut dire qu'il n'y a as de temps, d'argent ou de moyens a perdre avec ça.
    Ca peut changer mais en l'état actuel des choses, je persiste et signe, je préfère qu'on utilise les ressources scientifiques pour de vraies choses importantes.

    1° - Potentiellement, tout constitue un intérêt scientifique.
    2° - Quel est le rapport entre la menace potentielle et l'intérêt scientifique? Réponse : mon cheval.
    3° - Comment répondre autrement, puisque la seule réponse possible est scientifique? C'est toi-même qui le dis.
    4° - Avant de parler d'importance et de ressource, il faut en passer par une approche appropriée. Sans quoi, ton opinion est surement très interessante, appuyée par d'autres, mais sans valeur.
    5° - il faut savoir ce qu'on veut.

    Non non, c'est en effet une solution, mal utilisée c'est vrai comme un tas de choses, mais je déséspèrre pas qu'un jour les hommes se prennent en main pour de bon.

    Je pense que beaucoup de monde espère cela. Mais se prendre en main, ça commence par ne pas bâcler les tests sur les OGM. Je ne crois pas du tout en une nature trafiquée par des méthodes scientifiques et industrielles, je suis pour la préservation des espèces rustiques et originelles, pour les mutations douces. Avec de bonnes intentions, des cultures locales et traditionnelles peuvent satisfaire amplement la faim et la santé des peuples.

    Le problème de l'OGM, c'est qu'il est train de contaminer tout le reste et rien n'est moins probable qu'on en connaisse les véritables effets. Pour moi, c'est exactment le même topo qu'avec les pesticides et tous ces funestes produits qui dégomment l'écosystème, alors qu'on disait : il n'y a pas de danger, en pouffant.

    Mais soit, il va falloir encore se coltiner des saletés en espérant qu'elles servent vraiment à quelque chose un jour. Mais ce jour là, il n'y aura plus rien d'autre que quelques monopoles et des cultures OGM. Dommage que pour une question de fric, toute la divzersité soit foutue en l'air. Et le temps que les gars se prennent en main, on a le temps de voir venir 36 000 invasions de Zorberon. Y'a que le fric Nemrod.

    Je te le refais :
    Je m'y intéresse depuis trente ans et je n’ai pas fini.
    Je ne comprends même pas comment tu me dire que ça ne m'intéresse pas.
    Parce que je ne le vois pas de la même façon que toi ?

    Pas du tout. Ce sont tes argument qui sont contradictoires. Tu m'injectes un profil scientifique tout en me disant que ça n'a pas d'intérêt scientifique, mais toi tu y trouve de l'intérêt. Poufff! T'as pas un décodeur?

    je pense que tu ne sais pas ou n'as pas décidé ce que tu voulais exactement. Tu t'imposes une posture - et je ne le critique pas - mais en fonction de quelle finalité? Personne ne sait exactment où il va en s'intéressant aux OVNI, et il y a une raison à cela : on ne peut étudier quelque chose en disant que ça n'a aucun intérêt - ce n'est pas logique. C'est peut être sensé se référer à Occam ou au sens de la preuve, mais ce n'est pas scientifique.

    Qui est le fondateur de la pensée scientifique moderne, la science positive. Ce n'est pas Occam bien qu'il en soit en partie un précurseur, c'est Francis Bacon, le grand maître de la logique appliquée. les premières analyses scientifiques dignes de ce nom viennent de lui, et lui ne posait pas d'opinion ou d'hypothèse avant d'avoir implanté la méthode explicative. Les scientifiques ont dû même adoucir sa méthode qui bannissait l'hypothèse de la démarche scientifique. Pour dire que pour lui, le modèle sociopsychologique auquel se réfèrent tous les sceptiques, et le modèle réductionniste, n'aurait été qu'une spéculation parmi tant d'autres. Des parcimonieux économistes et pas des moindres, la science n'en manque pas.

    Je pense donc que les principes de logique appliquée de Bacon sont plus efficaces et plus appropriés que tous les autres principes ou modèles présentés jusqu'à présent, à propos des OVNI. Ca c'est un point de vue qui peut se discuter tranquillement, parce que si c'est pour tourner en rond, c'est pas la peine.

    Contrairement à ce que toi tu peux croire, je me tamponne des hypothèses et des modèles, je cherche et tente d'évaluer, à ce moment même, quelle est la méthode la plus pointue, la plus à même, de rendre compte avec efficacité et productivité, de tout ce fouillis - mais cette méthode doit être complète, et non pas seulement fondée sur une approche par les sciences humaines. Avec les sciences humaines, on, a tendance à tout ramener au fait de conscience.

    C'est tout. C'est pas parce qu'il me semble que ça ne va pas comme il se doit, et que je tente simplement de comprendre ce qu'il faut faire pour éventuellement améliorer, que je remet tout en question. mais il est certain que si tu changes les critères et la méthodologie, l'approche donc, tu n'as plus du tout les mêmes résultats. Et je serais curieux de savoir ce que ça donne, avec une méthode comme celle de Bacon. Une véritable méthode objective et neutre.

    Et si je veux être satisfait, ben y'a plus qu'à bosser. Et on verra.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Mar 14 Avr - 19:52

    1° - Potentiellement, tout constitue un intérêt scientifique.
    2° - [...]
    Oui, je vais le dire autrement:
    Rien ne montre que derrière un seul ovni il y aurait une découverte potentielle, suffisamment importante pour que la science se mette sur le coup officiellement. Je le pense notamment au niveau du phénomène météo inconnu, mais aucune affirmation ne peut être faite.
    Je pense qu'il existe de vrais problèmes bien là, qui attendent d'être réglés, et qui ont priorité.
    Des gens bénévoles s'en occupent plutôt bien pour certains, je pense que pour l'instant c'est suffisant.
    Avec de bonnes intentions, des cultures locales et traditionnelles peuvent satisfaire amplement la faim et la santé des peuples.

    Encore mieux: il y a assez déjà pour nourrir tout le monde, mais comme ça ne vient pas et que le problème est de taille, il faut bien faire quelque chose non ?
    Y'a que le fric Nemrod.
    Je sais je suis communiste. ;-)
    Tu m'injectes un profil scientifique tout en me disant que ça n'a pas d'intérêt scientifique, mais toi tu y trouve de l'intérêt. Poufff! T'as pas un décodeur?

    Oui : Quand on s'y intéresse il faut le faire de façon scientifique, les intimes convictions, les croyances, les délires aussi, les attentes personnelles de chacun ne sont pas la bonne méthode pour répondre à la question.
    Après justement avec une étude scientifique, mais bénévole, si on dégage quelque chose qui sent bon l'intérêt non négligeable, et qu'on apporte le tout à la communauté scientifique en ayant fait un bon travail, là ça vaut le coup de continuer avec les moyens adéquats.
    Mais on en est loin (pour moi).
    Scientifique c'est pas obligatoirement sortir le lhc pour tout et n'importe quoi, il y a beaucoup à faire avant et des bénévoles motivés et rigoureux peuvent le faire pour le plaisir.
    Tu t'imposes une posture - et je ne le critique pas - mais en fonction de quelle finalité?
    Répondre à la question que je me pose : cet ovni c'était quoi ?
    Pour dire que pour lui, le modèle sociopsychologique auquel se réfèrent tous les sceptiques,

    Non, désolé, mais non, c'est le vieux serpent de mer, on le raconte et le répète à l'infini et pourtant non.
    Oui la sociopshychologie est partie intégrante de la démarche sceptique simplement parce que le gros de l'ufologie c'est le témoignage, et qu'on ne peut pas prétendre faire une bonne étude en mettant ça de côté. Mais non tous les sceptiques, n'explique pas tout avec ça, ce n'est pas la réponse passe-partout, c'est une caricature de dire ça.
    Je pense donc que les principes de logique appliquée de Bacon sont plus efficaces et plus appropriés que tous les autres principes ou modèles présentés jusqu'à présent, à propos des OVNI.
    Mais d'où vient cette obligation d'avoir un modèle pour l'ensemble ? Chaque cas est particulier, ce qui amène justement quand on s'intéresse à la chose de toucher à un tas de choses.
    Pourquoi faudrait-il un modèle qui englobe tout ? Qui impose ça ?
    Contrairement à ce que toi tu peux croire
    Je ne crois pas grand chose mais me questionne beaucoup. ;-)
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mer 15 Avr - 5:37

    Salut,

    Rien ne montre que derrière un seul ovni il y aurait une découverte potentielle, suffisamment importante pour que la science se mette sur le coup officiellement. Je le pense notamment au niveau du phénomène météo inconnu, mais aucune affirmation ne peut être faite.

    Ah ouais? Alors permet moi de te rappeler 1 ou 2 petits bouts d'histoire :

    - jusqu'en 1953, et plus tard, les radars primaires détectaient couramment nombre d'échos non-identifiés, ce que la surveillance aérienne ou l'aéronavale nomme "objet non-identifié en approche". Je rappelle que le terme UFO fut introduit par mac Edwards qui appartenait à la surveillance. Un objet est dit "non-identifié" quand il ne répond pas au protocole d'identification de la législation aérienne. Parce que si l'on parle d'objet non-identifié, c'est qu'il existe un protocole d'identification. bref.

    Tu dois surement savoir que la théorie de la propagation des ondes hertziennes était, comme beaucoup de postulats le sont, une théorie idéale : l'onde hertzienne avait été étudiée comme si elle se propagait dans le vide. Or l'atmosphère est un milieu physicochimique extrêmement riche qui est tout sauf vide. Dans le vide, il n'y a pas d'incidence, ni d'interférence.

    Donc peu après les 50's, un chercheur dont j'ai oublié le nom mais on le trouve sur internet, connaissant les propriétés des corps de la physique, eu l'idée d'associer l'observation météo, très utile en tactique militaire, avec les relevés radar. Ce qui finit par donner de jolies petites cartes météo. Cela permit de faire considérablement évoluer la climatologie, la météorologie, mais aussi de savoir pour la surveillance aérienne, que tous les échos radar n'étaient pas forcément des objets solides : le radar détectait les corps les plus "purs" de la radiométrie - tout ce qui est en mesure de réfléchir ou d'interférer l'onde hertzienne.

    Donc certains objets non-identifiés devinrent peu à peu des objets météorologiques, d'autres des objets de la physique atmosphérique, d'autres des objets de l'interférométrie, etc.

    Je ne dis pas que c'est seulement grâce aux OVNI, mais dans ce cas précis, les OVNI ont joué un certain rôle : ce qui demeurait non-identifié fut en partie identifié grâce aux compétences d'un chercheur. Donc évidemment si on avait isolé d'un côté la radiodétection, de l'autre la reconnaissance, chacun son domaine à lui, on n'aurait absolument rien trouvé et la météo, c'est les grenouilles qui la feraient. Tout fait partie d'un ensemble et c'est grâce à l'ensemble, à l'association des connaissances que les choses évoluent.

    - Jusqu'en 1990, à certaines périodes, les générateurs s'affolent et disjonctent en série, parfois même ils se réenclenchent, les réseaux connaissent de sévères perturbations, etc. Cela fait longtemps que nombreux chercheurs pensent que nos systèmes sont soumis à des inductions de champs électromagnétiques. C'est en rapport direct avec des histoires d'OVNI survenues dans des complexes stratégiques. On connait l'histoire des fameux silos à missiles qui s'enclenchent sans raison apparente.

    A côté de cela, on a des témoins isolés : le pov' gars, il raconte par exemple que sa voiture s'est arrêtée un moment, puis a redémarré d'une manière inexplicable.

    Donc on peut toujours se limiter à dire que c'est un témoignage gnagna donc c'est infiable gnagna...blabla sociopsychologique et tout le toutim : c'est faux et archi faux, totalement indémontrable. Alors qu'objectivment ces informations sont aussi importantes, amènent autant d'indicateurs que le rapport effectué par un complexe stratégique voyant ses missiles mis inexplicablement en activité. C'est un ensemble Nemrod.

    Quelles sont ces informations, ces indicateurs? Très simple : au même titre que l'on peut observer des forces telle que celle de la pesanteur ou la gravité, on peut aussi observer des champs magnétiques en action, du moins les effets qu'ils produisent, qui sont des forces très concrètes - et cela peut arriver à n'importe qui d'entre nous. Ou est le problème? Ca serait se faire un second orifice que de comprendre ça?

    C'est donc dans les 90's qu'on a une partie de la réponse, grâce à l'implantation d'un système canadien de surveillance des phénomènes géomagnétiques (après l'impressionnante anomalie de 1989 qui fut catastrophique pour le Canada).

    Donc encore une fois, des phénomènes liés directement aux OVNI sont associés à des découvertes, à la reconnaissance de thèmes scientifiques. Evidemment, si on est pas capable d'établir des concordances, qu'on parle des OVNI comme les objets distincts d'une discipline scientifique spécifique, non seulement il n'y a rien à dire mais c'est une grotesque erreur : les OVNI sont des objet génériques, explicables par l'ensemble des diciplines - ça part de l'hallu et ça termine par des phénomènes cosmiques. C'est une gamme assez étendue pour estimer qu'il y a forcément des choses intéressantes - y compris au niveau scientifique .

    Je suis d'accord que la plupart tiennent de la trivialité, il y a des enquêtes pour démontrer cela. Mais cela n'empêche qu'une catégorie (ou plisieurs) peut être liée à des phénomènes intéressants. Maintenant le gars qui peut me prophétiser s'il y aura découverte ou pas, je lui dis "alleliuah".

    Tu sais Nemrod, moi-même, je suis passé par toutes les formes de préjugés, d'idées toutes faites qui me semblaient justifiées. Maintenant, je ne jure que par les paramètres, que par les concordances pouvant être faites, et me tamponnes royalement des opinions de x et d'y, à moins qu'elle ne soient concrètement justifiées. Le doute n'est pas unilatéral, il est comme la propagation : dans toutes les directions et avec la même ampleur.

    Je sais je suis communiste

    Ce n'est pas moi qui insinue de telles choses.

    Oui : Quand on s'y intéresse il faut le faire de façon scientifique, les intimes convictions, les croyances, les délires aussi, les attentes personnelles de chacun ne sont pas la bonne méthode pour répondre à la question.
    Après justement avec une étude scientifique, mais bénévole, si on dégage quelque chose qui sent bon l'intérêt non négligeable, et qu'on apporte le tout à la communauté scientifique en ayant fait un bon travail, là ça vaut le coup de continuer avec les moyens adéquats.
    Mais on en est loin (pour moi). je confirme
    Scientifique c'est pas obligatoirement sortir le lhc pour tout et n'importe quoi, il y a beaucoup à faire avant et des bénévoles motivés et rigoureux peuvent le faire pour le plaisir.

    Ben écoute, je suis absoluement d'accord.

    Répondre à la question que je me pose : cet ovni c'était quoi ?

    C'est justement en raison de cela qu'on est pas d'accord. Moi je pense qu'il faut cibler, et pour cibler il faut développer au préalable des critères, sans quoi tu passes ta vie à chercher des hélicos. C'est tout simple : je n'aime pas chercher au pif. Peut-être que c'est impossible de développer des critères logiques, mais c'est pourtant nécessaire.

    Mais non tous les sceptiques, n'explique pas tout avec ça, ce n'est pas la réponse passe-partout, c'est une caricature de dire ça.

    C'est peut être une caricature, mais la référence sociopsy domine largement sans trop se soucier de ce qui peut avoir de l'intérêt. Il suffit de bidouiller sur l'infiabilité des témoignages, au nom d'un principe et de probabilités statistiques : il suffit de rendre prévisible ce qui ne l'est pas forcément. Et hop, cela s'accomode en 2 temps 3 mouvements à un modèle reconnu : simplicité, économie.

    Mais d'où vient cette obligation d'avoir un modèle pour l'ensemble ? Chaque cas est particulier, ce qui amène justement quand on s'intéresse à la chose de toucher à un tas de choses.

    Quand tu prend n'importe quel modèle explicatif (sociopsy, réductionniste, ...), ils tentent de définir un schéma global. On est d'accord ou pas, c'est une chose, mais le but est d'avoir une vision d'ensemble qui permet justement de pouvoir cibler, si c'est possible. (justement il faudrait pouvoir en être certain).

    Le but n'est pas de tout expliquer uniformément (bien que pour certains ça l'est), mais de pouvoir dégager, repérer, ce qui est intéressant justement, dans le matériau brut.


    La casuistique existe dans le but d'élaborer des théories et évetuenllement d'améliorer l'approche si, par exemple, celle-ci n'est pas capable d'expliquer certains cas. Je te ferais remarquer que quand tu enquêtes, c'est la méthode instituée par l'USAF. Je n'ai rien contre, mais c'est pas dans le rapport Robertson qu'elle est jugée inapropriée par les scientifiques, les renseignement et les ufologues fondateurs? Moi on me dit que ma méthode est HS, je m'inquiète. Heureusement en fait que beaucoup d'affaires tiennent de la trivialité, sinon je ne vois pas ce qu'on pourrait trouver dans le jardin de mr Dupont.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Mer 15 Avr - 12:35

    moi-même, je suis passé par toutes les formes de préjugés, d'idées toutes faites qui me semblaient justifiées.
    Je n'en ai pas, je ne sais pas comment le démontrer, mais c'est le cas.

    Merci pour ce qui précède ce n'est pas faux, ça donne à réfléchir et je pourrais bien changer de point de vue, comme quoi ... ;-)
    Je sais je suis communiste
    Ce n'est pas moi qui insinue de telles choses.
    Ha mais c'est pas une insinuation! ;-)
    Tu me disais "il n'y a que le fric" et je répondais je le sais je suis d'ailleurs communiste( ce qui est vrai).
    Moi je pense qu'il faut cibler, et pour cibler il faut développer au préalable des critères, sans quoi tu passes ta vie à chercher des hélicos. C'est tout simple : je n'aime pas chercher au pif.
    Ce n’est pas tout à fait au pif, l'expérience acquise sert bien à quelque chose, en l'occurrence à filtrer les hypothèses qu'on va émettre et les classer rapidement (quitte à revoir plus tard le classement et les hypothèses elles même).
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mer 15 Avr - 14:55

    Salut,

    Ce n’est pas tout à fait au pif, l'expérience acquise sert bien à quelque chose

    Je ne dis pas le contraire. Mais j'ai tendance à penser que, plus ce que l'on recherche ou ce que l'on étudie est diversifié, plus les ressources pour l'étudier sont étendues, plus il est difficile de l'extraire de la généralité et plus il est susceptible de confusion et d'assimilation.

    Si donc tu t'en tiens à une approche généraliste, tu es soumis aux lois de la probabilité. Les lois de la probabilités, c'est en admettant : 40% d'avions et d'hélico, 3% de rentrées atmosphériques (lanceurs et cie) , 2% de phénomènes naturels, etc. Donc selon cette probabilité (d'exemple) - tu as toutes les chances de ne tomber que sur des avions et des hélicos.

    Force est de constater que rien ne peut ressortir de cette approche sinon les probabilités elles-mêmes. La dominante étant arithmétique (les statistiques), le 0,001° cas qui, lui, est vraiment intéressant et digne d'intéret scientifique, passera à l'as, insignifiant parmi les courbes dominantes. Pouvant être vu comme un cas résiduel.

    ...en l'occurrence à filtrer les hypothèses qu'on va émettre et les classer rapidement (quitte à revoir plus tard le classement et les hypothèses elles même).

    Dans le principe je suis d'accord. La question que je me pose est si les hypothèses en question ne répondent pas tout simplement à une approche soumises aux seules probabilités.
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    Question Deux casimirs mécaniques bleus en goguette

    Message par Julie le Mer 15 Avr - 16:01

    "Mais enfin, Borg, puisque je te dis que je les ai entendus !

    - Ah oui, et que disaient-ils ?

    - Ben, l'un parlait de la nécessité des nuances et l'autre n'arrêtait pas de répéter en boucle "charge de la preuve".

    - Mouais, la belle affaire. Combien de fois faudra-t-il te le répéter, Bot ? Les zumins ne sont qu'un mythe, ils n'ont jamais existé. Les seules unités carbones susceptibles d'un embryon d'intelligence qu'on ait trouvées dans ce secteur remontent à six mille unités temporelles. Elles étaient couvertes de poils, vivaient dans les arbres et mangeaient des bananes. Comment veux-tu que des entités aussi primitives aient eu un semblant de langage, une ébauche de pensée structurée et projective, et a fortiori aient réussi à developper une technologie leur permettant d'émettre des messages intergalactiques ? Hum ? Ca ne tient pas la Voie Lactée ton histoire !

    - Ah oui ?! Et les endosquelettes qu'on a trouvés...

    - Taratata, ça ne prouve strictement rien. On a évoqué la présence d'un appareil phonatoire simplifié sur ces "bipèdes". Et alors ? Ce n'était qu'une hypothèse. Sers-toi un peu du laser de Macco et tu verras que ce n'est pas la solution la plus économique. Rien ne dit que cet appareil ait effectivement existé. Et même s'il avait existé, rien ne dit non plus qu'il ait été fonctionnel.
    Tiens c'est comme pour la bipédie. C'est un mode de locomotion complètement farfelu. Tout le monde sait que la solution la plus économique est la roue.
    Non, moi je dis que tout ce que tu as entendu c'est un vestige du Grand Chboum, un bruit de fond sidéral, rien de plus. Allez soyons fous, je veux bien même aller jusqu'à imaginer une distorsion dû au champ gravitationnel de cette planète bleue... pour satisfaire ton besoin de merveilleux.

    - Ah ça c'est un peu fort ! Tu nies l'existence des zumins mais tu admets celle des bananes dont on a jamais vu le moindre exemplaire.

    - Pff, Bot, encore une fois sers-toi un peu du laser de Macco, veux-tu ? On a fait des expériences dont les résultats ne pouvaient s'expliquer que par l'existence des bananes. C'était l'hypothèse la plus économique.
    Bon maintenant pointe la sonde dans une autre direction et fichons le camp d'ici.
    Ah et tu me feras aussi le plaisir de détruire les enregistrements que tu as faits, nom d'un condensateur ! Pas envie de passer au grand effaceur mémoriel à notre retour, moi !"
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mer 15 Avr - 16:26

    Tiens! tout à fait par hasard, j'ai trouvé ça sur internet, le "Novelum Organum" de Bacon, en français, gratuit et téléchargeable : http://books.google.fr/books?id=Xn4PAAAAQAAJ&pg=PP10&dq=Les+%C5%93uvres+compl%C3%A8tes+de+Bacon#PPA8,M1
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Mer 15 Avr - 16:28

    Si donc tu t'en tiens à une approche généraliste, tu es soumis aux lois de la probabilité.
    Je ne cesse de répéter que je fais au cas par cas, aussi j'aurais préféré lire "on" à la place de "tu". ;-)
    La question que je me pose est si les hypothèses en question ne répondent pas tout simplement à une approche soumise aux seules probabilités.
    Vi ! ;-)
    Nous retrouvons donc notre bon vieux rasoir!
    Julie :
    Tout d'abord merci j'étais en passe de te solliciter ! ;-)
    Combien de fois faudra-t-il te le répéter, Bot ? Les zumins ne sont qu'un mythe, ils n'ont jamais existé. Les seules unités carbones susceptibles d'un embryon d'intelligence qu'on ait trouvées dans ce secteur remontent à six mille unités temporelles. Elles étaient couvertes de poils, vivaient dans les arbres et mangeaient des bananes.
    Ça serait vraiment génial, mais on en est pas là.
    Pour information il existe une discipline scientifique (et reconnue): l'exobiologie.
    Sinon l'intervention m'amène à compter un point de plus dans mon argumentation anti het :
    il faut être contemporains pour se rencontrer (et l n'y a pas que ça loin de là ) !
    Demain on trouve une amibe sur une planète, combien de temps faudrat'il pour quelle devienne quelque chose avec qui on peut communiquer ?
    Serons nous toujours intéressé à ce moment-là ?
    Souhaiterons-nous encore prendre contact ?
    Là où elle est, il aurait quoi qu'on ne trouve pas ailleurs, pour être obligé de visiter sa planète, même en ne prenant pas la vie qui est dessus en compte ?
    N'aurons nous pas décidé entre temps, d'éviter tout contact avec qui que ce soit ?
    Et je ne parle que de "nous" ce qui m'inclut, déjà sur la planète on voit pas tous les choses de la même façon, alors une forme de vie totalement inconnue ? Comment savoir ce qu'ils feront ?
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Julie le Mer 15 Avr - 21:06

    Aaarghhh ! Moi qui étais toute contente de mon histoire, je viens de me rendre compte que ce n'est qu'une réminiscence. Un vilain pas beau a déjà écrit un truc du même genre... en mieux bien sûr. Ouh que je le hais ! Very Happy
    Il s'agit de la nouvelle "They are made out of meat !" (Ils sont faits de viande !) de Terry Bisson. Et c'est tiré de son recueil Meucs.
    si j'ai le temps demain, je posterai la traduction. Là il faut que je me sauve. Bisous.
    Continuez à discuter sagement comme vous le faites, c'est intéressant (même si je me moque de temps en temps Very Happy )
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Jeu 16 Avr - 19:35

    salut,

    D'accord Julie, on te promet d'être sages.

    Nous retrouvons donc notre bon vieux rasoir!

    Oui mais là, le rasoir, il ne s'applique pas aux hypothèses mais à la méthode.

    Pour la surveillance aérienne par exemple, l'approche casuistique est justifiée : elle traite un à un les cas d'intrusion dans l'espace aérien, et quand un objet ne répond pas au protocole d'identitication, il devient illégal, clandestin, au regard de la législation aérienne. La Surveillance met alors en action une méthode judiciaire, adaptée au milieu aérien, permettant d'appréhender l'intrus. A la place des policiers nous avons des chasseurs en hélico ou en avion. Mais la méthode reste sensiblement la même qu'une méthode policière, c'est à dire une méthode casuistique ciblant des objets ne répondant pas au protocole d'identification.

    C'est à dire que pour la surveillance, un objet est non-identifié parce qu'il ne répond pas au protocole législatif d'identification, au même titre qu'un étranger ne possédant pas son titre de séjour.

    Ce sont peut être des OVNI (des objets indéfinis au moment de la localisation) mais ils sont déterminés comme étant illégaux, d'où la raison pour laquelle la surveillance intente une méthode judiciaire.


    Mais l'enquêteur ufologue, à quel protocole d'identification se réfère-t-il? Si l'on prend les discours des enquêteurs (sur les forums par exemple), les critères d'identification de l'OVNI sont scientifiques, donc les protocoles sont sensés être scientifiques, débordant largement de l'identification législative qui est à la base de la définition de l'OVNI.

    Bon soit, la définition s'est étendue avec le temps, et aussi par le fait que la législation n'était pas en mesure de définir la nature complexe de certains phénomènes, vus comme des OVNI. Pourtant la surveillance est super équipée - pas un enquêteur ufologue qui, lui, procède avec un opinel et une corde.

    Donc si j'ai bien compris, pour les OVNI, plus la nature de l'objet s'avère potentiellement complexe, plus tu te démerdes avec des ressources néanderthaliennes. Autant mettre un physicien du nucléaire à poil dans la nature, et lui demander d'observer la propagation des mésotrons vagabonds.

    Les Nominalistes, dont Occam, devinrent célèbres grâce à leur fameux dicton : la nature ne fait jamais rien en vain - ça s'applique aussi et surtout à l'homme.

    Or je pense qu'avec les OVNI, le rasoir d'Occam ne fut jamais appliqué dans l'approche de certains phénomènes dont l'explication demeure douteuse plusieurs décennies après qu'ils soient survenus. Le rasoir ne fut invoqué que sous le mode critique, avec pour seul argument la fatalité des probabilités, ce que Bacon lui-même, dur d'entre les durs, nomme les fantômes de la sciences, c'est à dire quelques vieilles idéologies conservatrices et purement anthropocentriques.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Julie le Jeu 16 Avr - 21:46

    Hum, je doute que la logique ou la science moderne puissent répondre à ces questions, Nemrod. Ou alors la boule-de-cristalologie peut-être ?

    Si la question non exprimée est "Les extraterrestres existent-ils ?", le rasoir d'Occam ne nous est d'aucune utilité... puisque justement la question n'est pas exprimée ! (Non non, ce n'est pas une pirouette... tout juste un triple salto arrière piqué tongue )

    Par contre le rasoir d'Occam ici peut nous aider à faire le tri des questions auxquelles nous pouvons éventuellement trouver une réponse. Et comme elles portent essentiellement sur des sentiments ou des intentions futurs, je pense qu'on peut raisonnablement conclure qu'aucune n'a de réponse... maintenant.

    Bon, je sais qu'on peut me rétorquer que, dans une certaine mesure, on peut quand même se faire une certaine idée du futur. Il suffit pour s'en convaincre de voir comment fonctionne un plan d'assurance-vie ou l'agencement des rayons d'un supermarché. Je répondrais que les probabilités et les statistiques permettent de faire des prévisions et non des prédictions. On peut envisager un éventail de futurs possibles compris entre deux bornes si un certain nombre de conditions/paramètres sont réunis.

    Ce qui rend l'usage du rasoir d'Occam si difficile à appréhender et à maîtriser c'est peut-être aussi le fait que :

    1°) lorsqu'on liste tous les conditions/paramètres/hypothèses concernant le sujet qu'on étudie, on ne peut jamais être certain à 100% d'avoir établi une liste exhaustive. Cette liste est toujours fonction des connaissances à notre disposition au moment de l'étude. Donc on peut très bien, sans le vouloir, passer à côté de quelque chose de crucial pour la résolution du problème tout simplement parce qu'on n'a pas toutes les données théoriques nécessaires à ce moment-là.

    2°) en admettant toutefois qu'on soit sûr d'avoir bien listé la totalité des conditions/paramètres/hypothèses, rien ne nous garantit, lorsqu'on va en faire le tri, qu'on ne va pas faire une erreur et écarter quelque chose d'important. Soit parce que le jugement humain est faillible, soit parce que, comme je l'ai dit dans le 1°), une des hypothèses repose sur quelque chose de faux mais communément admis comme vrai.

    Il y a une émission sur Pierre-Gilles de Gennes sur laquelle j'aimerais bien remettre la main (j'ai dit sur l'émission, pas sur Pierre-Gilles de Gennes ! Pff... bande de voyous ! tongue )(de toute façon, il est mort, alors). Enfin bref, dans cette émission il patouillait dans un plat de spaghettis pour parler des polymères et du métier de chercheur (moi j'aime bien la science qui patouille).

    D'après le souvenir que j'en ai, il décrivait la démarche O-H-E-C (observation - hypothèse - expérimentation - conclusion) et la démystifiait. En gros, il disait qu'elle n'a rien de linéaire, que c'est un perpétuel aller-retour entre les différentes étapes. Je ne sais pas s'il avait utilisé cette analogie mais en fait on pourrait se la représenter comme un arbre : on observe quelque chose au pied de l'arbre et on pense que la solution est là quelque part cachée dans le feuillage.

    Donc on va essayer de grimper dans cet arbre et on va explorer l'arborescence. Fatalement on tombera sur des branches mortes, il faudra faire demi-tour. Retourner jusqu'au prochain embranchement. Emprunter une nouvelle voie. Parfois il faudra même redescendre de l'arbre pour renouveler l'observation et voir si on n'a rien oublié.

    Le rapport avec le rasoir d'Occam ? Tout simplement qu'il nous permet de choisir les branches à explorer en priorité, celles qui, d'après nos connaissances à ce moment-là, ont le plus de chances de porter des fruits. Mais comme le disait PPG, le succès n'est pas pour autant assuré. Parfois on ne trouve rien : parce qu'on a mal observé, parce qu'on a écarté une hypothèse trop vite, parce que la recherche dans un domaine annexe n'était pas encore assez avancée, et parfois aussi parce qu'il n'y avait tout simplement rien à trouver dans cet arbre-là.

    Accessoirement, Pierre-Gilles de Gennes n'avait pas honte de dire aussi qu'il avait dit beaucoup de bêtises. Bon, mais ce n'était pas trop grave parce que comme il les publiait, elles étaient tôt ou tard rectifiées par les copains. Et ça avait au moins l'avantage de faire phosphorer la communauté. Moi j'aime bien les prix Nobel qui disent qu'ils disent des bêtises. Ca me laisse un espoir : quand je serai grande, moi aussi on me donnera peut-être un Nobel avec toutes celles que je dis. tongue

    P.S. Ded, tu en postes de drôles de choses ! Very Happy
    Regarde ce que j'ai trouvé à la page 137 du bouquin de Bacon ! lol!
    Nous pouvons encore regarder comme exemples de conformité le scrotum dans les animaux mâles et la matrice dans les animaux femelles; en sorte que cette structure admirable qui fait la différence des sexes (du moins dans les animaux terrestres) semble se réduire à la très-légère différence qui peut se trouver entre deux parties de même conformation, dont l'une est intérieure et l'autre extérieure : la chaleur, qui a plus de force et d'intensité dans le sexe masculin, poussant au dehors les parties génitales ; au lieu que dans les femelles, où la chaleur est trop faible pour produire un semblable effet, ces parties restent en dedans.
    lol!
    Bon, on lui pardonne parce que c'était en 1620. lol!

    D'accord Julie, on te promet d'être sages.
    Mouais mouais... c'est ce qu'ils disent tous ! lol!


    P.S.2 : La nouvelle de Terry Bisson est ici
    Pff... c'est trop bien écrit, je suis verte de jalousie ! Mad Very Happy
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Ven 17 Avr - 21:26

    Hello,

    Bon, on lui pardonne parce que c'était en 1620.

    Et encore ce n'est rien. Dans l'encyclopédisme naturalistique de ces époques, on trouve des planches d'études dignes de vieux films de SF baroque. En fait à l'époque la matice scientifique se référencait encore à divers systèmes philosophiques qui tentaient, tant bien que mal, d'élaborer des modèles explicatifs.

    Autant les sciences pures, comme la géométrie et les maths, les sciences-mères comme l'astronomie, ont toujours hérité d'un modèle cartésien, dépouillé et fondamentalement logique, autant les sciences de la nature, celles qui obligeaient à developper le modèle explicatif, furent pendant des siècles, un magma bouillonnant d'hypothèses.

    Bacon est un fondateur de la science positive, un précurseur, mais ça ne l'empêche de poser dieu en tant que cause de l'existence des choses : le paradigme était ainsi fait. Cela n'empêchait pas ces savants d'être des monstres en mathématiques, en logique, en philosophie : la faiblesse majeure des sciences, de la pensée, se situait dans les sciences de l'observation, lequelles nécessitent des ressources non seulement sophistiquée, mais à la mesure de ce que l'on tente d'observer. En outre nos perceptions sont des outils merveilleux mais face à ce qui existe, très insuffisants.

    En fait, la science de l'observation n'est performante que grâce au système de pensée que l'on a préalablement développé. Observer les choses sans posséder un raisonnement extrêmement pointu, ne donne que peu de résultat. Dans l'observation, c'est l'esprit qui observe, qui mesure, jauge, évalue et relègue nos propres peceptions à la dernière place. C'est le sens du détachement.

    Et justment, Occam ou Bacon, ce sont rendus compte que le grand Aristote avait commis une énorme erreur : nos perceptions ne sont pas des outils de connaissance, comme le pensait le vieux philosophe grec, mais des outils d'adaptation. L'outil de la connaissance, c'est le raisonnement. Nos perceptions n'ont de substance que si notre esprit est en mesure de les interpréter précisément, de les mesurer, et d'en définir rationnellement l'objet.

    Rationnellement, cela ne signifie pas que le tout doit pouvoir entrer dans une boite d'allumettes et convenir parfaitement à nos vieux paradigmes, cela indique simplement que toute approche se doit d'être préparée selon un "cahier de charges" en quelque sorte, qui définit les problématiques, les facteurs à estimer, et d'adapter les critères linguistiques (les termes) en fonction de l'intelligibilité qu'ils exigent. On ne peut pas expliquer la fusion nucléaire avec les termes de la philosophie médiévale. C'est donc tout un travail de préparation, d'approche, de logistique de l'information, qui fait le modèle explicatif, reste le plus délicat de tous. Il demande beaucoup de créativité, recquiert de l'imagination tout en restant conforme à la nécessité d'être cohérent et en accord avec la réalité véridique.

    Le meilleur exemple est sans doute celui de la vulgarisation scientifique par des auteurs de bonne SF, leqquels développent dans certains bouquins, des modèles explicatifs extrêmement en avance sur les capacités de notre temps, mais restent pourtant parfaitement intelligibles. Je pense par exemple aux non-vaisseaux de F.Herbert qui font référence aux théories de la mécanique quantique.

    Et d'un certain point de vue, il fut une époque où la science explicative était hybride entre la croyance, l'hypothèse, la facination, l'appréhension d'un cosmos en constante expansion. Ce qui pouvait donner des théories comme celle de la création spontanée des animalcules, le truc à faire mourir de rire un gars de 6°. Mais il faut bien commencer un jour, et cela ne peut se faire qu'en faisant des erreurs.

    Ce qui rend l'usage du rasoir d'Occam si difficile à appréhender et à maîtriser c'est peut-être aussi le fait que :

    1°) lorsqu'on liste tous les conditions/paramètres/hypothèses concernant le sujet qu'on étudie, on ne peut jamais être certain à 100% d'avoir établi une liste exhaustive. Cette liste est toujours fonction des connaissances à notre disposition au moment de l'étude. Donc on peut très bien, sans le vouloir, passer à côté de quelque chose de crucial pour la résolution du problème tout simplement parce qu'on n'a pas toutes les données théoriques nécessaires à ce moment-là.

    2°) en admettant toutefois qu'on soit sûr d'avoir bien listé la totalité des conditions/paramètres/hypothèses, rien ne nous garantit, lorsqu'on va en faire le tri, qu'on ne va pas faire une erreur et écarter quelque chose d'important. Soit parce que le jugement humain est faillible, soit parce que, comme je l'ai dit dans le 1°), une des hypothèses repose sur quelque chose de faux mais communément admis comme vrai.

    Il y a une émission sur Pierre-Gilles de Gennes sur laquelle j'aimerais bien remettre la main (j'ai dit sur l'émission, pas sur Pierre-Gilles de Gennes ! Pff... bande de voyous ! )(de toute façon, il est mort, alors). Enfin bref, dans cette émission il patouillait dans un plat de spaghettis pour parler des polymères et du métier de chercheur (moi j'aime bien la science qui patouille).

    D'après le souvenir que j'en ai, il décrivait la démarche O-H-E-C (observation - hypothèse - expérimentation - conclusion) et la démystifiait. En gros, il disait qu'elle n'a rien de linéaire, que c'est un perpétuel aller-retour entre les différentes étapes. Je ne sais pas s'il avait utilisé cette analogie mais en fait on pourrait se la représenter comme un arbre : on observe quelque chose au pied de l'arbre et on pense que la solution est là quelque part cachée dans le feuillage.

    Donc on va essayer de grimper dans cet arbre et on va explorer l'arborescence. Fatalement on tombera sur des branches mortes, il faudra faire demi-tour. Retourner jusqu'au prochain embranchement. Emprunter une nouvelle voie. Parfois il faudra même redescendre de l'arbre pour renouveler l'observation et voir si on n'a rien oublié.

    Déjà, Julie, il faut prendre en compte tout ce que l'on a. Je défie n'importe quel analyste ufologue de me faire un bilan, une synthèse, de m'établir des axes-clé, les concordances, les concommittences élémentaires, comme les relations polyvalentes les plus poussées - en prenant ce que l'on a déjà.

    Le protocole que tu cites (O-H-E-C) est strictement scientifique, il s'applique donc à des paramètres qu'un chercheur, ayant élaboré une approche, a rigoureusment observé. Ces paramètres directement mesurés par le scientifique ne sont pas l'objet d'un doute, ils peuvent seulement engendrer des variations dans le modèle explicatif. Et ce modèle explicatif, pour se confirmer ne nécessite que des corrections.

    Pour les OVNI, la situation est plus complexe. Nous en sommes encore à un état préscientifique : les faits ne sont pas déterminés, un OVNI peut être n'importe quoi. En ce qui concerne les faits les plus intéressants, il y a juste prémisse et on ne peut pas prétendre qu'une observation rigoureuse a été faite, permettant de cibler la recherche. Nous en restons à une probabilité expérimentale ne permettant pas seulement de tirer une hypothèse. A moins d'être satisfait d'hypothèses globales : cela consiste à analyser du matériau brut, c'est à dire par exemple à analyser indifféremment un raélien enfiévré d'apocalyose extraterrestre et un gars qui a fait une observation réellement intéressante. Comment faire la différence?

    Il y a en ufologie une énorme faiblesse dans le traitement logistique de l'information. Quand il y a ce genre de problème, un spécialiste peut éventuellement utiliser un système expert adapté à la situation, un moteur d'inférence, parce que le raisonnement seul ne suffit plus; il lui faut un outil de chaînage de l'information qui en fait, avec ce système, n'est plus transmise dans le désordre. Avec les OVNI, il faut créer de la cohérence; être en mesure de pouvoir passer tous les paramètre dans des tableaux logiques, et de considérer toutes les fréquences paramètres par paramètres.

    Aujourd'hui, cela ne sert strictement plus à rien, à moins qu'un cas soit vraiment intéressant, de gonfler encore plus les bases de données : maintenant toutes ces données il faut les traiter, les presser comme un citron pour qu'elles nous crachent le jus de leur pépins. Sinon nous continuerons à avancer au pif, sans aucun critère.

    Avancer sans critère, c'est la liberté de l'artiste contemporain qui espère casser les frontières, mais pas de quelqu'un qui a l'intention d'expliquer les choses?

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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

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      La date/heure actuelle est Jeu 13 Déc - 12:18