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    Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

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    Julie
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Julie le Ven 3 Avr - 1:22

    J'ai beau lire et relire ce topic, je ne comprends toujours pas en quoi le fait de reconnaître simultanément l'utilité et les limites du principe du rasoir d'Occam, peut faire de nous de dangereux croyants subversifs dont le but serait de saper les fondements du monde scientifique. Il y a là quelque chose qui m'échappe totalement.

    En attendant, je vais déjà régler un problème : les UFO existent... et en plus ils sont comestibles !
    La preuve irréfutable !
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    ded
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Ven 3 Avr - 3:16

    Bonsoir,

    J'ai beau lire et relire ce topic, je ne comprends toujours pas en quoi le fait de reconnaître simultanément l'utilité et les limites du principe du rasoir d'Occam, peut faire de nous de dangereux croyants subversifs dont le but serait de saper les fondements du monde scientifique. Il y a là quelque chose qui m'échappe totalement.

    L'utilité et les limites du rasoir d'Occam, mais aussi de toute analyse, chère Julie.

    Les sciences permettent de comprendre le monde.
    Mais le monde n'est pas la science.

    Les dinosaures que les gosses adorent, sont vus comme des sortes de gros lézards. Demain ce seront très certainement des sortes de gros oiseaux. Si c'est réellement le cas, alors les gros lézard n'auront jamais existé et les récentes découvertes vont dans ce sens : les paléontologues cherchent, à tort ou à raison, un bébé dino emplumé. Si ce bébé dino tout plein de plumes irisées a bien existé, cela sera l'une des plus grandes révélations de la paléontologie : étudier les oiseaux reviendra à étudier les descendants direct des grands dinosaures. C'est normal que la paléontologie prenne des risques car le jeu en vaut la chandelle.

    Tout comme pour la grande question de l'apparition de la vie. Jusqu'à présent, la vie était vue comme une exclusivité de notre planète, expliquée par des conditions à la fois biologiques et cosmologiques. Mais ce principe d'exclusivité n'est pas un résultat de l'observation, c'est le résukltat de notre propre condition : Nous ne sommes pas en mesure de vérifier si la vie existe bien sur une autre planète. Ci fait, le jour où nous avons envoyé une sonde sur une comète, la comète portait tous les éléments constitutifs de la vie. Qu'est-ce que cela signifie? Que le jour où nous mettrons une approche au point, nous confirmerons très probablement l'existence de formes de vie exotiques, comme l'origine même de l'apparition de la vie sur terre pourra s'en trouver étendue. Il y a un risque mais c'est la seule manière, entreprendre et non attendre. Je vois mal comment on va vérifier autrement.

    Je pourrais continuer ainsi et écrire un roman. Beaucoup plus de choses ont été découvertes grâce à l'entreprise que grâce à l'attente, notamment celle d'une preuve qui tomberait du ciel, à la charge du st esprit. Là, je ne parle pas pour toi Nemrod : nous sommes tous quelque part piégés dans une situation équivoque conduisant à des extrêmes, comme au temps de la Scission des sciences. Il n'y a pas de juste milieu raisonnable, favorable à un discours scientifique positif, ne serait-ce que sur un plan théorique. Ce n'est pas une situation habituelle.

    La science positive est dynamique par nature - aucune approche scientifique n'introduit l'inexistence des choses, et tout paradigme scientifique est évolutif.

    Etudier des témoignages et des rapports hasardeux n'est ni scientifique ni satisfaisant : le fait est que ce n'est pas le bon matériau - celui-ci ne conduira fatalement qu'à des réponses négatives ou des spéculations, qui ne sont en fait que des opinions.

    Moi je suis un rationaliste et les opinions des autre, c'est essentiellement celle de ma copine par exemple, quand je lui demande si elle préfère le resto ou le ciné, ou encore une soirée romantique baignée du parfum des glycérines, une une grosse bamba en Espagne . Voilà. Elle me donne sa petite opinion que j'aime bien. C'est rituel chez moi car je sais qu'elle aimera tout ce que vait proposer.

    Mais en ce qui concerne les phénomènes qui m'intéressent, là c'est dr jekill et mr hide : si on introduit une analyse scientifique, c'est parce que l'approche le permet. Si l'approche ne le permet pas proprement, on en reste à une analyse de type judiciaire qui semble contenter tout le monde, et qui est facile à déboulonner. Cela ne dépend que du choix des enquêteurs.

    Mais si l'enquêteur n'est pas un scientifique ayant implanté une méthode appropriée à l'objet spécifique de sa recherche, la chance qu'il a d'y tomber dessus tient du plus grand des hasards. Moi, je suis sceptique sur les méthodes qui, de mon point de vue, ne peuvent pas être productives, ou face à des cas particuliers, mais après, je ne m'avancerais pas à dire qu'il n'y a aucune substance réelle, qu'elle soit démontrée ou pas. Scientifique ou pas, c'est là les limites estimées raisonnables que j'ai posé.

    C'est la logique qui veut ça : la logique est à l'intersection de la métaphysique, de la philosophie, de la science et du raisonnement en général, elle est incontournable, et donc je l'applique en premier.

    Alors à quand une approche logique de tout ce bataclan? Sans même parler d'une approche scientifique. Cette dernière ne peut exister sans la première.

    Mais il ne faut pas voir mon raisonnement comme contradictoire avec le reste. C'est un point de vue.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Julie le Ven 3 Avr - 21:51

    Ah, on dirait que le secteur semble plus calme. La zone serait-elle à présent démilitarisée ? tongue
    Nous allons peut-être enfin pouvoir débattre sérieusement du sujet du topic... Very Happy
    (Julie, casque bleu maladroit d'AFDP)

    Je voudrais soulever un premier point concernant le statut du principe du rasoir d'Occam. Si on pose que c'est bien un principe, il me semble qu'il se doit d'avoir les caractéristiques d'un principe. L'une des premières qui me vient à l'esprit est qu'il ne doit pas être immanent au domaine auquel on l'applique.

    Je veux dire par là que, quel que soit le raisonnement concerné, le principe ne fait pas partie intégrante dudit raisonnement. En d'autres termes, qu'on utilise le rasoir d'Occam sur un problème de mathématiques, de physique ou d'économie, l'énoncé du principe restera inchangé du début à la fin du raisonnement.

    Oui, non ? ("Z'avez intérêt à être d'accord sinon je remplace les obus au gaz hilarant de mon char Leclerc par de vrais obus !" tongue )

    P.S. J'ai glissé exprès l'économie dans le tableau parce que je pense que le rasoir d'Occam ne peut pas s'y appliquer.

    P.S.2 Ce n'est pas parce que j'ai parlé d'immanence, qu'il faut tout de suite dégainer le concept de transcendance. Chaque chose en son temps. (Julie, casque bleu limite fasciste Very Happy Very Happy Very Happy )
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Sam 4 Avr - 2:01

    Le rasoir d'Occam peut être vu comme une avant-garde du discours de la méthode. Toute discipline est parcimonieuse et économique, et ça ne joue pas seulement pour les disciplines scientifiques. C'est universel. C'est une question d'efficacité, pour faire simple.

    Toute discipline est à la recherche de la plus grande efficacité. L'efficacité ne vient que du savoir-faire, en science, on parle alors de méthodologie. La méthodologie n'est pas tout à fait la même chose que le savoir-faire, mais disons que c'est très comparable : il s'agit de mettre en oeuvre un art ou une science, dans un but défini à atteindre.

    Et grâce à la méthodologie, on peut parfaire les techniques. Et c'est avec de bonnes techniques que l'on a toutes les chances de parvenir à de bons résultats. Avec une méthode efficace, on sait où on va et comment on y va.

    Donc sous cet angle qui est celui de la méthodologie, le rasoir d'Occam est effectivement un fondement qui peut être appliqué à toute discipline, de la boxe à la mécanique quantique.

    Donc pour répondre : oui, si l'on considère l'immanence du principe d'Occam comme une part intrinsèque ou voire comme une essence du raisonnement, un fondement dirons-nous.

    Mais le fait qu'il puisse exister des variations contradictoires à ce fondement, ne remet pas en cause sa valeur. Dans une structure, il y a des fondements qui assurent la viabilité, la solidité et la pérénnité de l'ensemble, comme il peut exister en certaines circonstances des structures légères, adaptées et nomades, qui agissent en éclaireurs de la science.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Sam 4 Avr - 12:53

    Connaître la science, c'est bien, mais chercher à connaître ce que veut connaître la science, c'est mieux.
    C'est tout le problème: la science c'est de la méthode avant tout, toi tu veux te passer de cette méthode pour aller voir directement ce qu'on cherche, aussi tu risques de tout rater et de tromper...
    Je ne serais pas étonné que tu croies au psi.
    J'ai parfaitment compris ton raisonnement, qu'est-ce tu crois? Ton raisonnement est faillible du fait que, si tu n'est pas en mesure de démontrer - car tu n'es pas le dieu de la démonstration je pense, eh ben les choses n'existent pas.
    Et on y revient ...
    Tu n'as rien compris, on ne peut pas affirmer et faire admettre une existence si on ne peut pas la démontrer, le reste n'est que foutaise de pseudo science.
    Il te faudrais soit être honnête soit comprendre ton erreur :
    - un ufologue enquête à propos d'une histoire d'OVNI. Il recoupe ses éléments et pense que c'est vaisseau extarterrestre.
    - un sceptique arrive, fait une contre-expertise sur les mêmes éléments, et démontre que l'OVNI était la planète Vénus. Tout le monde peut vérifier que le sceptique a raison.

    Dans ce cas le sceptique a fait sa démo explicative, et dans le même temps, démontre que l'OVNI n'était pas extraterrestre mais une confusion.
    L'ufologue pense, le sceptique démontre...
    Tu ne vois rien de gênant pour comparer là ?
    L'ufologue pense ce qu'il veut c'est son problème ça dérange pas, c'est s'il affirme qu'il doit démontrer ...
    Mais si le sceptique arrive en disant que l'OVNI n'existe certainement pas E.T parce que Occam, il ya 7 siècles à dit que...,
    Le sceptique aura raison parceque'à ce jour aucun ziti de quelque forme que ce soit n'a été trouvé, donc on dire "je pense que c'est un vaisseau ziti" revient à dire "je pense que c'est le vaisseau de quelque chose qui n'existe pas".
    Biensur si quelqu'un est en mesure de démontrer l'existence d'un ziti capable de construire un vaisseau alors là c'est envisageable.
    Sinon on ne parlera que de probabilité (qui n'est que les chances qu'à une existence d'être), et quand on parle de vaisseau dans nos cieux venant d'ailleurs la probabilité est extrêmement faible.
    J'ai beau lire et relire ce topic, je ne comprends toujours pas en quoi le fait de reconnaître simultanément l'utilité et les limites du principe du rasoir d'Occam, peut faire de nous de dangereux croyants subversifs dont le but serait de saper les fondements du monde scientifique. Il y a là quelque chose qui m'échappe totalement.
    Ce parce que ce n'est pas la question, la question c'est l'inversement de la charge de preuve en demandant (avec 103 000 lignes de trop) de prouver l'inexistence de quelque chose.
    Moi ce que je ne comprends pas c'est où est le problème à comprendre et dire: si quelque chose existe c'est démontré, si c'est pas démontré ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
    Quand on comprend ça, le débat ci-dessus n'a plus lieu.
    Les dinosaures que les gosses adorent, sont vus comme des sortes de gros lézards. Demain ce seront très certainement des sortes de gros oiseaux. Si c'est réellement le cas, alors les gros lézard n'auront jamais existé et les récentes découvertes vont dans ce sens : les paléontologues cherchent, à tort ou à raison, un bébé dino emplumé. Si ce bébé dino tout plein de plumes irisées a bien existé, cela sera l'une des plus grandes révélations de la paléontologie : étudier les oiseaux reviendra à étudier les descendants direct des grands dinosaures. C'est normal que la paléontologie prenne des risques car le jeu en vaut la chandelle.
    Qu'est-ce que c'est encore que cette connerie ? Où est l'évolution là ? T'es créationniste ou quoi ?
    Les dnosaures il y en avait de très petits, ils ont évolués en oiseaux, ou est le problème ? C'est vraiment n'importe quoi.
    Tout comme pour la grande question de l'apparition de la vie. Jusqu'à présent, la vie était vue comme une exclusivité de notre planète,
    Incroyable ...
    Depuis les années 70 on cherche la vie allleurs, depuis toujours on l'a immaginé ailleurs, et personne ne dit que c'est impossible ailleurs.
    Mais là aujourd'hui maintenant, de la vie on en connait que sur terre, on peut supposer fortement (c'est mon cas) qu'il y en a ailleurs mais on ne peut l'affirmer.
    Moi je suis un rationaliste et les opinions des autre, c'est essentiellement celle de ma copine par exemple, quand je lui demande si elle préfère le resto ou le ciné, ou encore une soirée romantique baignée du parfum des glycérines, une une grosse bamba en Espagne . Voilà. Elle me donne sa petite opinion que j'aime bien. C'est rituel chez moi car je sais qu'elle aimera tout ce que vait proposer.
    Tu peux m'expliquer le rapport avec le rationalisme ? C'est vraiment le grand n'importe quoi...
    je ne m'avancerais pas à dire qu'il n'y a aucune substance réelle, qu'elle soit démontrée ou pas. Scientifique ou pas, c'est là les limites estimées raisonnables que j'ai posé.
    C'est la logique qui veut ça
    Non la logique c'est:
    - Ca existe je le démontre sans faille.
    - On ne peut pas démontrer en attendant cette démonstratiuon ça n'existe pas.
    Avant de démontrer que c'est un vaisseau ziti il faut démontrer l'existence des zitis.
    Voilà, ça n'empêche pas d'être convaincu que ça existe et qu'on va arriver à le démontrer, c'est pas ça la question, la question sa réponse est: oui ou non.
    Alors à quand une approche logique de tout ce bataclan?

    On t'attend.
    Tu ne m'a pas répondu au sujet de truzzi ...
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    ded
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Sam 4 Avr - 18:07

    salut,

    C'est tout le problème: la science c'est de la méthode avant tout, toi tu veux te passer de cette méthode pour aller voir directement ce qu'on cherche, aussi tu risques de tout rater et de tromper...
    Je ne serais pas étonné que tu croies au psi.

    Je viens d'expliquer que tout repose sur la méthode et l'approche et tu me réponds ça, en m'insinuant que je dérape dans la mystification, du moins c'est ce que j'ai compris?

    Je vais te dire la réalité : tu t'es forgé un a priori invérifiable selon lequel je n'avais aucune connaissance scientifique, erreur que je ne commettrais jamais dans un débat de forum, où on est anonyme et où on ne sait rien de l'autre. J'ai mis des limites au rasoir d'Occam : ces limites sont vérifiables et tous les philosophes et scientifiques les admettrons.

    Tu n'as rien compris, on ne peut pas affirmer et faire admettre une existence si on ne peut pas la démontrer, le reste n'est que foutaise de pseudo science.

    Et c'est encore là du pur scientisme : une règle unique pour une pensée unique. Toute science admet les prémisses d'une existence, sinon il n'y aurair pas des théories comme celle de l'évolution.

    Réfléchis à cela.

    L'ufologue pense, le sceptique démontre...
    Ne prend pas les mots au premier degré. Un sceptique aussi ça peut penser.

    Tu ne vois rien de gênant pour comparer là ?
    Les faits, quels qu'ils soient, ne me gênent pas.

    L'ufologue pense ce qu'il veut c'est son problème ça dérange pas, c'est s'il affirme qu'il doit démontrer ...

    Ce que tu ne comprends pas, c'est que la logique, que cela soit celle de l'ufologue ou celle du sceptique, n'est pas un visa pour la vérité. Dans sa logique l'ufologue démontre que son affaire est assez insolite pour pour nous interpeller en faveur de l'HET(*); en fait il en est au stade des prémisses et non de celui de la preuve.

    (*) c'est comme ça que ça se passe en général.

    Le sceptique arrive : il voit bien qu'il n'y a pas de preuve d'un objet exotique. Mais son travail ne s'arrête pas là - il démontre que c'est autre chose et non un objet exotique.

    L'ufologue pense ce qu'il veut c'est son problème ça dérange pas, c'est s'il affirme qu'il doit démontrer ...

    D'accord, mais comme moi, tu a du lire le rapport Condon ou/et Robertson. Je prend un exemple : celui du fameux disque argenté filant à mach 'x', localisé par radar et des équipes de reconnaissance, donc munies d'instruments optiques à longue portée (ceux de l'aéronavale). Certes on en est pas au stade de la preuve finale, on en est au stade du questionnement bien que cela soit trop tard 50 ans après. Mais Condon confirme bien la véracité des paramètres de cette affaire (c'est un physicien).

    Nemrod, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas que c'est extraterrestre, mais ne me dis pas non plus qu'il n'y a rien. Dans notre discours, il y a un juste milieu raisonnable qui fait que rien n'est prouvé mais que les faits son là. Alors si tu as un homicide mais pas la preuve qui coince le coupable, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de coupable.

    Le sceptique aura raison parceque'à ce jour aucun ziti de quelque forme que ce soit n'a été trouvé, donc on dire "je pense que c'est un vaisseau ziti" revient à dire "je pense que c'est le vaisseau de quelque chose qui n'existe pas".
    Biensur si quelqu'un est en mesure de démontrer l'existence d'un ziti capable de construire un vaisseau alors là c'est envisageable.
    Sinon on ne parlera que de probabilité (qui n'est que les chances qu'à une existence d'être), et quand on parle de vaisseau dans nos cieux venant d'ailleurs la probabilité est extrêmement faible.

    Primo, je n'ai jamais dit que le sceptique avait tort. le scepticisme n'a jamais fait obstacle à des découvertes, même les plus opportunes. Enfin mais on dirait qu'on a jamais débattu ensembles. Tu dois me confondre avec je ne sais qui là, qui fait passer ses fantasmes pour des réalités. C'est étrange que tu tournes tout ce que je dis en arguments que moi-même je contredis.

    Non. Je ne dis pas que "la science" a tort en matière d'OVNI ou que ses principes n'ont pas de valeur.

    - je dis que la science admet les prémisses, car la découverte n'est pas l'exclusivité de la science. L'exclusivité de la science, c'est l'exactitude de la connaissance et la détermination de la véracité des choses. Et si donc il existe une charge de la preuve, elle ne peut pas être le fait d'un témoin ou d'un observateur occasionnel, ou de toute personne qui n'en a pas les compétences.

    - le rapport que j'ai voulu introduire est le suivant : Si on prend les cas d'OVNI les plus difficiles, ils ont été traités par des saguouins. Ex : les fameux green flashes des 50's observés par un officier au cinéthéodolite, ça revient à observer les galaxies au baromètre. Tu peux prouver l'existence des galaxies avec un baromètre? Donc dans le cadre de la preuve, j'ai soulevé le problème de la méthodologie et de l'approche, ce qui me semblait tout à fait justifié. J'ai peur que selon toute probabilité, le contexte nous ai fait loupé quelque chose.

    - En ce qui concerne le "cahier de charges" de l'hypothèse selon laquelle l'OVNI est un vaisseau ziti en puissance, je suis entièrement d'accord qu'il faudrait au moins quelques éléments déterminants. Mais nous ne discutons pas de ça. Et de plus, l'état de la science, comme l'état de la preuve, ne contituent en rien un justificatif pour arrêter l'exploration. Mais le tout est de savoir de quoi on parle.

    Tu me parles d'un vaisseau ziti piloté par des zitis - il n'y aucune preuve de cela. Constat que je partage avec toi. J'espère que je me fais bien comprendre. Pour être plus précis encore : je partage également le principe de la charge de la preuve, mais dans le contexte qui lui est propre, c'est à dire dans le contexte sientifique, mais pas dans un autre contexte. Si j'affirme par exemple qu'un OVNI est un vaisseau ziti, c'est un vaisseau ziti et pas autre chose. C'est procédural. Mais j'insiste, Nemrod, je n'ai rien affirmé de tel. Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas.

    J'ai simplement dit que pour déterminer l'existence d'une chose, quelle soit extraterrestre ou autre, il fallait que le contexte le permette. Et nous sommes dans un contexte qui ne le permet pas. Le principe l'exige mais le contexte s'y oppose. Le problème est très comparable à celui de créatures océaniques aperçues par des marins : le scientifique qui a l'intention d'en vérifier l'existence doit se mouiller (au sens propre et figuré). La charge de la preuve n'est pas au marin qui rapporte ce qu'il a vu.

    Bien évidemment, il y aura 2 partis adverses, des politiques contraires du "non, ça n'existe pas" et du "oui, cela peut exister". Mais pour avoir quelque certitude, il faut vérfier, et cela ne peut se faire qu'avec les compétences requises et une approche appropriée.

    Ce parce que ce n'est pas la question, la question c'est l'inversement de la charge de preuve en demandant (avec 103 000 lignes de trop) de prouver l'inexistence de quelque chose.

    C'est toi qui t'es mis dans ce piège, Nemrod. Qui t'as demandé de prouver l'inexistence d'une chose? Là tu te crois dans un débat absurde avec (je ne citerais pas les pseudos).

    La science admet les prémisses, Nemrod. Même dans un cas où ils peuvent être maladroitement présentés.

    Et puis, quand je critique tes arguments, je ne critique pas la science, mais tes arguments.

    Qu'est-ce que c'est encore que cette connerie ? Où est l'évolution là ? T'es créationniste ou quoi ?
    Les dnosaures il y en avait de très petits, ils ont évolués en oiseaux, ou est le problème ? C'est vraiment n'importe quoi.

    Tes informations ne sont pas à jour, Nemrod. La théorie de la protoplume est antérieure à sa découverte - maintenant on cherche des protoplumes chez le tyranosaure ou sa progéniture. la protoplume n'est pas un organe du vol ou annonçant le vol, c'est un organe épidermique de régulation thermique plutôt, je pense.

    Créationiste? Eh ben, c'est vraiment la première fois qu'on me dit ça! Tu t'affoles là, j'essaie de faire au plus simple, mais si tu veux je peux élever le niveau.

    Incroyable ...Depuis les années 70 on cherche la vie allleurs, depuis toujours on l'a immaginé ailleurs, et personne ne dit que c'est impossible ailleurs.
    Mais là aujourd'hui maintenant, de la vie on en connait que sur terre, on peut supposer fortement (c'est mon cas) qu'il y en a ailleurs mais on ne peut l'affirmer.

    Il y a une différence entre chercher et imaginer, et se référer aux théories de la biologie, telles celles de l'apparition de la vie, qui font toujours autorité.

    Mais je répète encore une fois, c'est toi qui vois cela dans un esprit de controverse, assimilé à des personnes qui contestent les sciences, comme c'est habituel d'en trouver dans les forums d'OVNI. De fait, tu es sur la défensive, pas moi. Je parle et peux critiquer, observer, en toute liberté.

    Relax Nemrod! Remettre certaines choses en question ne signifie pas qu'on s'y oppose.

    Tu peux m'expliquer le rapport avec le rationalisme ? C'est vraiment le grand n'importe quoi...

    Très simple : chaque chose à sa place et une place pour chaque chose. Je ne confond pas ta perception du monde avec le monde que je perçois.

    Ca existe je le démontre sans faille.

    Es-tu infaillible? Very Happy

    On ne peut pas démontrer en attendant cette démonstratiuon ça n'existe pas.

    Peux-tu démontrer ce qui existe?

    Avant de démontrer que c'est un vaisseau ziti il faut démontrer l'existence des zitis.

    L'exemple est bon, du moins faut-il en avoir l'intention et la capacité.

    Voilà, ça n'empêche pas d'être convaincu que ça existe et qu'on va arriver à le démontrer, c'est pas ça la question, la question sa réponse est: oui ou non.

    Ce n'est pas une question de conviction et de prédiction, ou même de principe : au vu de ce qui a été rapporté, concernant les zitis, on ne sait pas quelle est la part de réalité et on ne le saura surement jamais. C'est trop tard, on ne peut pas remonter dans le temps : rien ne dit que des évènements authentiques puissent se reproduire.

    Donc à quoi veux-tu répondre concrètement. Tu ne peux que me rabâcher des principes revus et corrigés, quasiment apostoliques, qui ne sont en fait que des revendications d'un système philosophique autiste. Je suis sceptique mais pas aveugle.

    On t'attend.

    tsss! Mauvaise réaction. Tu peux toujours espérer me voir arriver. Je suis délà là.

    Tu ne m'a pas répondu au sujet de truzzi ...

    J'y viens.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Sam 4 Avr - 18:46

    Les choses passent et n'attendent pas que les scientifiques les démontrent.
    Oui il suffit d'y croire... Tu parles d'un sceptique!
    Je passe sur le reste du blabla, la mauvaise foi.
    Question simple: tu ne serait pas un fan de truzzi à tout hasard ?
    2 choses: fais des citations complètes et exactes, n'oublies donc pas le "jusqu'à preuve du contraire", merci.

    Voilà j'y suis.

    Je ne suis pas particulièment fan de truzzi. Je me positionne dans un juste milieu raisonnable, donc entre truzzi (plus ou moins) et le bourrin rugbypède qui n'entend rien.

    Je m'attendais à ce genre de réaction. Je ne suis pas mesquin, Nemrod, tu as de la chance. Je pense simplement que tu n'as rien saisi de ce que j'ai dit, la preuve en est que tu l'interprètes sous le mode guéguerre sceptique vs proET, que tous les petits scientifiques improvisés d'internet pratiquent.

    C'est ça pour toi le scepticisme? Je te conseille d'aller discuter avec de vrais sceptiques qui ont une vraie expérience scientifique, alors on pourra reparler de tout ça sobrement.

    Désolé Nemrod, je regrette ce rapport : tu veux imposer une vieille pierre d'angle à une structure de cristal, fine, subtile et complexe - et fragile - qui n'a aucun rapport avec ce que tu te figures.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Dim 5 Avr - 5:31

    La science admet les prémisses.

    (Là je suis chez moi : face à moi, j'ai un dictionnaire scientifique de 45 000 pages, de nombreux bouquins et ebooks traitant de sciences, de philosophie et d'histoire des sciences, j'attend qu'un bourrin vienne me contredire cela)

    Ceux qui n'ont pas compris :

    LA SCIENCE ADMET LES PREMISSES.



    Qu'est-ce qu'un prémisse : le prémisse est une proposition, qui peut être éventuellement exprimée dans un autre langage que celui de la science, mais qui trouve réponse auprès de la science.

    Dans notre cas :

    - A la base, on a un certain nombre de témoignages décrivant des engins artificiels, qui ne correspondent pas aux appareils connus ni à leurs caractéristiques. Au contraire, il est question d'apparence inhabituelle, de manoeuvrabilité et de vitesse très supérieure à celle de nos appareils.

    A ce premier niveau, ces témoignages n'ont aucune valeur scientifique, ce ne sont pas non plus des prémisses. De plus, il est largement démontré que le témoignage est infiable.

    Donc pour que ces témoignages deviennent des prémisses, il faut qui soient authentifiés en quelque sorte, par le milieu scientifique.

    Prenons le rapport Condon à propos de Laheneath:

    En conclusion, bien que des explications conventionnelles ou naturelles ne puissent être exclues, leur probabilité semble faible dans ce cas et la probabilité qu'au moins 1 cas d'ovni authentique ait été impliqué semble honnêtement élevée.

    En résumé, ceci est le cas plus intriguant et inhabituel des dossiers radar-visuels. Le comportement apparemment rationnel, intelligent de l'ovni suggère un appareillage mécanique d'origine inconnue comme l'explication la plus probable de cette observation. Cependant, au regarde la faillibilité inévitable des témoins, des explications plus conventionnelles de ce signalement ne peuvent être entièrement exclues.


    source au plus simple : http://rr0.org/data/1/9/7/1/09/ThayerAiaaLakenheath/index_fr.html

    La concordance entre ces fameux témoignages (que j'ai résumé) et ce cas de Lakkenheath authentifié par le physicien est d'autant plus significative, puisque la physique est une science-mère comprenant de nombreux embranchements s'étendant jusqu'aux sciences de l'observation, et le physicien lui-même admet être peronnellement indifférent aux OVNI, en plus d'être sceptique : ça ne le concerne pas.

    Dans cet état de prémisse, les doutes subsistent puisqu'il n'y a pas de preuve formelle : on émet donc des hypothèses qui forcément ne peuvent relever que de déductions. On tente d'établir une approche méthodologique qui permet d'approfondir et qui conduit à une preuve scientifique. Mais encore faut-il en avoir l'intention. Or Condon nous dit malgré ce prémisse que ça n'a aucun intérêt pour la science, et il ajoute en gros qu'il laisse à d'autres le soin de poursuivre les recherches. C'est le type même de la réponse bureaucratique : après moi le déluge!

    Donc pas de volonté -> pas d'approche -> pas de preuve.

    Et une controverse n'en finissant jamais. Si tu penses pas comme Godefroy qui est proET ou comme Adolf qui est sceptique, t'es catalogué. J'aime.

    Moi je dis et je maintiens : les prémisses étaient là, seulement voilà si on met 20 ans pour les étudier, c'est vouloir faire du frais avec du faisandé. Et c'est bien l'odeur de la controverse - une odeur de moisi, de stagnation, de vieilles théories exhumées de l'Inquisition - un véritable musée de l'horreur, je dois dire.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Dim 5 Avr - 16:51

    Je vais te dire la réalité : tu t'es forgé un a priori invérifiable selon lequel je n'avais aucune connaissance scientifique
    Non pas du tout, c'est même le contraire, je te lis, je vois bien qu'il y a de la connaissance. Aussi je ne comprends pas ces circonvolutions pour inverser la charge de preuve puisqu'au final ce n'est que ça.
    Et c'est encore là du pur scientisme : une règle unique pour une pensée unique.
    Alors très rapidement :
    Le scientisme est un point de vue apparu au xviiie siècle selon lequel la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'« organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes de la science dans tous les domaines. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance, de l'idéologie, ou d'une volonté de nuire : il existerait une « bonne solution » qui s'imposerait universellement sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur n'aient à intervenir.

    Le scientisme accorde une grande importance à l'éducation qui, en libérant le plus grand nombre des illusions métaphysique et théologique, rend possible une gestion prétendumentrationnelle de la société. Pour les scientistes les plus radicaux, le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des bureaucrates. À la limite, cette conception débouche sur la négation de la démocratie : une solution « scientifique » élaborée par des experts compétents n'a pas à être discutée. Cette perspective enthousiasma Renan, mais inquiéta plus tard sérieusement Bernanos (La France contre les robots).

    Dans la définition :
    rend possible une gestion prétendumentrationnelle de la société. Pour les scientistes les plus radicaux, le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des bureaucrates.
    Je suis communiste cherchez l'érreur ;-)
    Toute science admet les prémisses d'une existence, sinon il n'y aurair pas des théories comme celle de l'évolution.
    Je n'ai dit le contraire à aucun moment, ce que je dis c'est que celui qui affirme une existence doit la démontrer.
    Ne prend pas les mots au premier degré.
    Ben, comme il y en a beaucoup, je me dis, qu'ils ont un sens, d'ailleurs chaque mot à un sens.
    Ce que tu ne comprends pas, c'est que la logique, que cela soit celle de l'ufologue ou celle du sceptique, n'est pas un visa pour la vérité.
    Si, la logique est un des éléments permettant de s'approcher au plus près de la vérité.
    Dans sa logique l'ufologue démontre que son affaire est assez insolite pour pour nous interpeller en faveur de l'HET(*);
    Sa logique est simplement mauvaise, rien que parce que c'est la sienne, il y a une logique c'est celle qu'il faut utiliser.
    D'accord, mais comme moi, tu a du lire le rapport Condon ou/et Robertson. Je prend un exemple : celui du fameux disque argenté filant à mach 'x', localisé par radar et des équipes de reconnaissance, donc munies d'instruments optiques à longue portée (ceux de l'aéronavale).

    Vu l'époque ces instruments ont un tas de problèmes, c'est connu et tout n'est pas réglé aujourd'hui vois ici pour les radars :
    http://sceptic-ovni.forumactif.com/ressources-sur-le-net-f9/radars-site-pedagogique-t107.htm?highlight=radars
    Alors si tu as un homicide mais pas la preuve qui coince le coupable, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de coupable.

    Là aussi je n'ai jamais dit quelque chose comme ça, j'aimerais même beaucoup que ce soit extraterrestre.
    C'est étrange que tu tournes tout ce que je dis en arguments que moi-même je contredis
    .
    C'est un peu le problème : beaucoup de texte , du scepticisme au milieu, mais on revient toujours à un truc non sceptique, d'ou ma question sur truzzi.
    Et de plus, l'état de la science, comme l'état de la preuve, ne contituent en rien un justificatif pour arrêter l'exploration.
    Je te rassure je suis extrêmement curieux, et pas de ce que fais mon voisin.
    La charge de la preuve n'est pas au marin qui rapporte ce qu'il a vu.

    Si encore et toujours, par exemple il devait emmener le scientifique sur les lieux de l'observation.
    La science admet les prémisses, Nemrod. Même dans un cas où ils peuvent être maladroitement présentés.
    Je n'ai cessé de parler d'affirmation.
    Tes informations ne sont pas à jour, Nemrod.

    Suffisamment pour éviter de dire que bientôt sera enseigné que les gros lézards n'ont jamais existé et que c'était de gros oiseaux...
    Tu t'affoles là, j'essaie de faire au plus simple, mais si tu veux je peux élever le niveau
    .
    Je te reproche justement de ne pas faire simple ;-)
    Es-tu infaillible?
    Loin de là, l'avantage c'est que je le sais. ;-)
    Peux-tu démontrer ce qui existe ?
    Tu vois ? C'est là que ça coince, encore et toujours la fausse bonne question...
    qui ne sont en fait que des revendications d'un système philosophique autiste
    .
    J'aurais dit un système rigoureux, mais hautement efficace, et il me faut parfois me forcer pour l'appliquer parce que je ne suis qu'un humain. ;-)
    et le bourrin rugbypède qui n'entend rien.

    Excellent! Et c'est sincère. ;-)
    tu n'as rien saisi de ce que j'ai dit
    Je l'ais dis fais plus simple, je vois beaucoup de texte qui pourrait être bien plus court et gagnerait en clarté et efficacité.
    sous le mode guéguerre sceptique vs proET
    Personnellement je ne fais pas la guerre, et même si je peux comprendre, je suis fatigué de n'être que ça, assimilé à ça systématiquement.
    Pour le dernier post je trouve ça comment dire ?
    On en revient a la même chose, j'ai l'impression par moment qu'on se comprend enfin, mais au final non, retour là où ça coince: la charge de preuve et uniquement ça.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Julie le Dim 5 Avr - 22:56

    Ouhlala, mais c'est encore Clochemerle ici !

    Pomme golden a écrit:Que pensez-vous de ce rpincipe? y'a t-il des "défaillance"? peut-on en user et en abuser?
    Vous m'excuserez de venir à nouveau troubler votre bataille de polochons mais je ne vois pas où il est question de charge de la preuve dans le débat que nous a proposé Pomme.

    Homme curieux et Ded ont eu raison de rappeler qu'Occam était un logicien.
    Définition du dictionnaire TLF : au sens philosophique, la logique est la "science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités".

    Etymologiquement le mot mathématiques vient du grec máthēma qui signifiait "science, connaissance". On peut donc considérer qu'au temps d'Occam, la logique était comme une sorte de métalangage sur les mathématiques considérées comme moyen d'appréhender le monde. Je ne vois pas ce qu'il y a d'iconoclaste là-dedans.

    Je ne comprends pas non plus pourquoi le fait que Ded rappelle ce lien originel entre logique et mathématiques, alors même qu'il prend le soin de bien dater les deux concepts ainsi que leur lien, cause autant d'agitation dans le toril.

    Lorsqu'on ne comprend pas ce qu'un interlocuteur veut dire, il me semble plus constructif de lui demander des éclaircissements sur ce qu'il a voulu dire plutôt que de lui prêter des intentions qu'on ne pourra pas de toutes façons vérifier.

    C'est pour ça que j'ai demandé à Ded qu'il éclaircisse le point sur l'immanence. Et comme j'ai demandé gentiment, il a répondu gentiment. Un grand sourire est toujours plus efficace qu'un ronchonnement. Ca c'est le premier principe julien. Je ne sais pas s'il est très orthodoxe en matière de logique. Mais empiriquement il est très efficace.

    P.S. Est-ce qu'on pourrait éviter de trop saucissonner les posts des copains ? ça devient illisible à la longue. Pensez à une petite Julie qui n'a ni vos connaissances scientifiques ni vos connaissances philosophiques. Merkkki ! Very Happy
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Lun 6 Avr - 3:20

    Bonsoir,

    Julie, quand je vois ça :

    Etymologiquement le mot mathématiques vient du grec máthēma qui signifiait "science, connaissance". On peut donc considérer qu'au temps d'Occam, la logique était comme une sorte de métalangage sur les mathématiques considérées comme moyen d'appréhender le monde.

    Tu parles comme une muse des sciences.

    On s'est un peu emporté. Désolé. Bon après, il faut comprendre, c'est un peu délicat avec les OVNI. Je ne parle pas au nom des sceptiques mais l'habitude de se retrouver face à des théories totalement dégentées, force à revenir dans une orthodoxie scientifique pure et dure, et à se méfier de ce qui se profile quand on aborde des analyses. Rien n'est jamais vraiment objectif si bien qu'il est très difficile d'aborder ces question de manière neutre et détachée.

    La grande différence avec l'ancienne orthodoxie scientifique et la science contemporaine est que cette dernière admet non seulement les idées, et éventuellement des paramètres, définis par d'autres systèmes de pensée, dont les notions techniques, les paradigme, diffèrent de ceux de la science, bien que pas fondamentalement. Elle admet également la maladresse. C'est à dire qu'une idée, une hypothèse face à la science peut présenter la nécessité de quelques arrangements, des précisions ou des corrections, pour être recevable. Ce n'est pas le cas pour toutes les hypothèses, loin de là, mais le principe est qu'il est dommage de rejeter une proposition juste pour une question de forme. La science est une étude du fond des choses.

    Donc il est très compréhensible de s'en remettre à l'orthodoxie commme il est indispendable de présenter les sciences telles qu'elles sont : des domaines de l'exploration. Et quand on explore il faut s'adapter.

    Que pensez-vous de ce rpincipe? y'a t-il des "défaillance"? peut-on en user et en abuser?

    C'est très simple : tant qu'un principe vaut, on le garde. Mais dans le contexte des sciences, on est appelé à en découvrir des nouveaux ou voir la limite des anciens. Pour donner un exemple : actuellement, avec l'utilisation de l'I.A, les questions de logique appliquée, de logistique de l'information, permettent de créer des arborescences du raisonnement qui sont très complexes. On peut travailler seulement sur des inconnues par exemple, voire même des indiscernables, qui étaient la "phobie" de l'orthodoxie.

    Bien évidemment, si j'introduis une notion de logique telle que l'indiscernabilité, je prend des risques, surtout en ufologie. Mais si nous traitions des mathématiques pures ou de logique pure, cela serait un débat tout à fait ordinaire, voire même ennuyeux. Mais pourtant, il y a des inconnues et des indiscernables dans toute forme d'exploration, qui n'est pas confinée à des expériences que l'on maîtrise.

    La grande différence entre la logique et les domaines qui tiennent des mathématiques, c'est que les mathématiques sont les sciences de la prédictibilité, la logique est par excellence l'étude de l'imprévisibilité. Certes ce n'est pas la définition de l'orthodoxie, c'est la réalité tout simplement. onc certaines choses ne peuvent être appréhendées, ou sinon grossièrement, par la normalité des principes. Dans ce cas, on revient à de la logique élémentaire. Disons pour faire simple : les outils les plus basiques du raisonnement. Mais attention, ces outils sont basiques, mais ils n'en demeurent pas moins pénétrants.

    Pour être concret et pour résumer : les principes ne sont que ce que l'on en fait. Ils ne sont ni bons ni mauvais, mais utiles, parfois nécessaires. Mais ils ne constituent pas une finalité, ils doivent s'adapter au contexte : un principe aveugle est comme un cheval de bois, si on ne l'agite pas il ne donne pas l'impression de galoper. Par contre, bien utilisé, il devient un étalon du raisonnement (pas le cheval de bois mais le principe - je précise).

    Donc il y a beaucoup de choses qui tiennent de la confusion logique, et qui peuvent être d'énormes obstacles : ne pas confondre la parcimonie avec le fait de lésiner, la rigueur avec la rigidité, le scepticisme avec l'aveuglement, l'argumentation avec la revendication, etc, etc.

    Ce n'est pas simple.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Lun 6 Avr - 13:12

    Vous m'excuserez de venir à nouveau troubler votre bataille de polochons mais je ne vois pas où il est question de charge de la preuve dans le débat que nous a proposé Pomme.
    Là par exemple:
    Donc pas de volonté -> pas d'approche -> pas de preuve.
    Donc quelqu'un dit avoir vu des casimirs bleus qui volent gnagnagna, toute la communauté scientifique doit se mettre sur le coup.
    Et moi je dis non, celui qui dit avoir vu ceci ou ça, doit apporter suffisamment de matière pour que la communauté scientifique se mette dessus.
    C'est simple.
    Lorsqu'on ne comprend pas ce qu'un interlocuteur veut dire, il me semble plus constructif de lui demander des éclaircissements sur ce qu'il a voulu dire plutôt que de lui prêter des intentions qu'on ne pourra pas de toutes façons vérifier.
    Ca fait un moment que je demande à faire plus simple...
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Lun 6 Avr - 15:16

    Salut,

    Donc quelqu'un dit avoir vu des casimirs bleus qui volent gnagnagna, toute la communauté scientifique doit se mettre sur le coup.

    J'avais un collège qui m'a dit un jour (ça m'a éclaté) :
    - Autant la science est lumineuse, autant celui-là n'est qu'une tête d'ampoule!

    Qu'est-ce qui te permet de comparer l'exemple que je donnais "le rapport Condon" avec les casimirs qui hantent ton crâne depuis ta tendre enfance? Shocked

    Et moi je dis non, celui qui dit avoir vu ceci ou ça, doit apporter suffisamment de matière pour que la communauté scientifique se mette dessus.
    C'est simple.

    La communauté scientifique? Mais là communauté scientifique a déjà posé des conclusions, il n'y a strictement plus rien à attendre d'elle. je pense que la théorie réductionniste composite résume avec discernement, les paramètres existants. D'un point de vue scientifique, tout a été dit. Non?

    Cela va même plus loin. Je crois que c'est M.Hallet si je ne me trompe, qui fait un bilan sur l'archaïsme des percepts ufologiques. Selon ce que j'ai pu lire ou entendre, venant par exemple de la sociologie des sciences, les avis semblent se rejoindre sur ce point.

    Cela déborde du doute scientifique, là c'est du domaine de l'irrecevabilité, du moins en France au moins.

    Donc, en tant que sceptique, tu ne t'opposes pas à des informations relevant de la scientificité : c'est de la croyance. Pourquoi interviens-tu? Tu fais des heures supplémentaires? Tu tentes de déraciner des croyances? Nôble tâche mais vaine. Je te conseille plutôt de faire un site pédagoqique et attrayant sur les sciences. Les OVNI, le paranormal en général, ne consitue pas une probrématique scientifique. Si ce sont des croyances et rien d'autre, nous rentrons simplement dans le domaine sociopyschologique (socioculturel) : observer et étudier ce qui, dans nos systèmes, conduit un individu ou des communautés à croire en des choses qui ne sont pas démontrées.

    Mais le problème, que tu ne sembles pas discerner, Nemrod : l'approche est casuistique, c'est à dire que d'un cas à un autre, la situation peut être inverse, sans rapport avec la précédente. Un OVNI peut être une hallu, tout comme une météorite composée de matériaux rares, ou encore une saleté militaire abandonnée par inadvertance (exemples au pif) : il y a donc dans certains cas nécessité de faire intervenir des experts. Tu ne peux pas demander à un témoin, à quelqu'un qui est présent, par pure coincidence, sur le lieu de l'évènement, de t'apporter des preuves. C'est un raisonnement de flic qui obéit bêtement et sans discuter aux lois décrêtées par des idiots décalés de la réalité. Et cela qu'elle que soit cette réalité.

    Juste pour faire remarquer une chose : ces conclusions scientifiques, si chères aux sceptiques, ne reposent que sur une approche digne de l'historiologie médiévale. Donc approche médiévale -> conclusion médiévale.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Lun 6 Avr - 16:11

    Ca fait un moment que je demande à faire plus simple...

    Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

    Moi je veux bien rentrer dans la précision, mais pas pour rien; pas dans un débat circulaire et absurde où le gars ne débloque plus de sa position retranchée proET ou sceptique.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Lun 6 Avr - 20:34

    Qu'est-ce qui te permet de comparer l'exemple que je donnais "le rapport Condon" avec les casimirs qui hantent ton crâne depuis ta tendre enfance?
    4 pages de post et le fait d'en avoir marre de répéter les mêmes choses.
    La communauté scientifique? Mais là communauté scientifique a déjà posé des conclusions, il n'y a strictement plus rien à attendre d'elle. je pense que la théorie réductionniste composite résume avec discernement, les paramètres existants. D'un point de vue scientifique, tout a été dit. Non?
    Non, et pour une raison extrêmement simple : jusqu'à preuve du contraire...
    Ce que je répète depuis 4 pages ...
    Alors non rien n'est fermé, fini, si quelque chose de recevable survient on se met dessus.
    Ce n'est peut-être que de la sémantique, mais je n'aime pas la façon dont tu formules, donc je ne suis pas d'accord avec.
    On se croirait début 1900 "Il n'y a plus rien à découvrir", et ça c'est mal connaitre la science.
    Donc, en tant que sceptique, tu ne t'opposes pas à des informations relevant de la scientificité : c'est de la croyance
    Là aussi, mettre la science au nivau de la croyance je ne peux pas, la croyance c'est considérer comme vrai/existant sans preuve, et je ne peux laisser dire ça.
    C'est aussi là que nous nous heurtons depuis le début.
    Un c'est démontré, prédictif, explicatif, reproduisible, critiquable et réfutable.
    L'autre c'est "c'est vrai et basta".
    Pourquoi interviens-tu?
    Je te retourne la question en espérant une réponse, voici la mienne :
    - Parce que j'en ai envie.
    -Parce que je ne vois aucune raison de ne pas le faire.
    Tu fais des heures supplémentaires? Tu tentes de déraciner des croyances? Nôble tâche mais vaine. Je te conseille plutôt de faire un site pédagoqique et attrayant sur les sciences.
    Je te pose les questions inverses, il t'est visiblement évident d'intervenir, mais moi c'est suspect au minimum (et suspect c'est bien pire que lèche-cul), pourquoi ça ?
    Est-ce que je te pose ces questions ?
    Est-ce que je mets en doute l'utilité de tes post ? De ta présence ?
    Les OVNI, le paranormal en général, ne consitue pas une probrématique scientifique.
    Ce n'est pas ce que j'ai compris de ton discours "pas de démonstration de preuves blabla il faut chercher" ...
    Mais soit, pourtant plus d'un en appelle à la science pour dire que ça existe, donc ...
    Mais le problème, que tu ne sembles pas discerner, Nemrod : l'approche est casuistique, c'est à dire que d'un cas à un autre, la situation peut être inverse, sans rapport avec la précédente.
    Il y a une chose qui me gonfle par-dessous tout !
    C'est les gens persuadés qu'ils me connaissent mieux que moi même!
    Je prône, répète et rappelle chaque fois qu'il le faut qu'il faut faire au cas par cas, alors là s'il te plait arrête ça de suite.
    C'est lamentable je vais te dire la même chose qu'à bien d'autres :
    - Tu es nul en télépathe.
    - Tu es nul en psy de comptoir.
    - Tu es nul en inspecteur clouzeau.
    Du moins en ce qui me concerne.
    Tu ne peux pas demander à un témoin, à quelqu'un qui est présent, par pure coïncidence, sur le lieu de l'évènement, de t'apporter des preuves.

    Ca tombe bien, parce que je ne lui demande pas !
    Tiens, je boucle une enquête dans la semaine si tout va bien, si l'asso permet de la rendre publique on en discutera.
    Juste pour faire remarquer une chose : ces conclusions scientifiques, si chères aux sceptiques, ne reposent que sur une approche digne de l'historiologie médiévale. Donc approche médiévale -> conclusion médiévale.
    Ben tiens la science n'attend que tu la révolutionnes, pourquoi t'en priver ? Tu ne priverais pas l'humanité d'une telle avancée quand même ?
    Ca fait un moment que je demande à faire plus simple...


    Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

    Moi je veux bien rentrer dans la précision, mais pas pour rien; pas dans un débat circulaire et absurde où le gars ne débloque plus de sa position retranchée proET ou sceptique.
    J'aurais du dire plus court, j'en reviens au début et mon arrière grand mère:
    Pas besoin de tortiller du cul pour chier droit.
    C'est ce qu'on voudra, mais surtout c'est juste ...
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Lun 6 Avr - 23:26

    Non, et pour une raison extrêmement simple : jusqu'à preuve du contraire...

    Preuve de quoi et du contraire de quoi? Il y a eu des prémisses et c'en est resté là - normal qu'il n'y ait aucune preuve. Ne mets pas la preuve avant l'approche méthodique voyons.

    Ou alors tu confonds preuve et faits avérés. Un fait avéré n'explique rien, il faut une approche pemettant l'analyse. Tout comme si le fait n'est pas complètement avéré, il faut une méthode pour authentifier.

    ex:

    je trouve un morceau d'argile qui semble avoir été manipulé par l'homme, sur un site archéologique , j'ai besoin d'un expert pour authentifier ce morceau de matière à l'aspect équivoque. Evidemment c'est plus simple quand on trouve directement une pyramide. Ca je l'admet. Mais bon ce ne sont pas les choses qui cherchent la science mais la science qui cherchent les choses.

    C'est au scientifique a être vigilant et attentif, à même de détecter le moindre prémisse.

    Les paroles toutes faites n'ont aucune valeur.

    et ça c'est mal connaitre la science.

    Permet moi de douter de tes compétences en matière de science. Tu es sceptique - mais sceptique ne signifie pas scientifique.

    Là aussi, mettre la science au nivau de la croyance je ne peux pas, la croyance c'est considérer comme vrai/existant sans preuve, et je ne peux laisser dire ça.
    C'est aussi là que nous nous heurtons depuis le début.

    Deux choses :
    - tu n'es pas la science Nemrod. Se penser être la science, c'est de la schyzo, de la prétention ou de la suffisance.
    - Secundo : si j'étais toi, je regarderais à 2 fois ce qui est écrit (c'est du spontané). En l'occurence (je reformule) : ce à quoi tu t'opposes, ce n'est pas de la science : c'est de la croyance.

    4 pages de post et le fait d'en avoir marre de répéter les mêmes choses.

    ce à quoi tu t'opposes, ce n'est pas de la science : c'est de la croyance.

    Tu te bourres de cible. C'est pourquoi j'ai introduit l'exemple du rapport Condon : pour que tu cesses de rabacher des régles préliminaires de l'analyse, et que tu passes directement à une phase d'analyse.

    Dans cette phase, il n'y a pas de preuve d'un vaisseau ziti, mais il y a des faits authentifiés par un physicien travaillant pour l'Armement. Le petit problème, c'est que non seulement il n'y a pas de preuve du vaisseau ziti mais non plus du reste : ce n'est vraissemblablement pas un phénomène naturel, une confusion, une hallu ou un de nos appareils, etc.

    Il y a un fait qui se présente mais qui reste indéterminé, faute de preuve, d'éléments déterminants qui permettent d'en préciser sa nature. Tu me dis :
    pas de preuve donc ça n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire
    . Et je te répond : preuve de quoi permettant de déterminer l'existence de quoi?Ma question est naïve mais logique. Comment fais-tu pour avoir une preuve avant de savoir de quoi il s'agit?

    les petites réponses de principe, suffisantes, ne m'intéressent pas. Je préfère de loin une tentative, aussi maladroite soit-elle. Pas de refuge derrière un rempart de principes inexplicatifs.

    [quote]Ce n'est pas ce que j'ai compris de ton discours "pas de démonstration de preuves blabla il faut chercher" ...
    [quote]

    Tu n'as pas à être péjoratif. En leur temps, l'existence des fantômes, du monstre du loch ness, etc, a été vérifiée. Il n'y a pas eu l'ombre d'un prémisse.

    Pour les OVNI oui. Et un prémisse suffit.

    Mais soit, pourtant plus d'un en appelle à la science pour dire que ça existe, donc ...

    Tu n'as aucune logique. Tu en reviens à ce discours qui assimile tout indifféremment à de la pseudo-science. Tout ça ce n'est que de la propagande : c'est scepticisme contre proET et ça se limite là. En fait, le mot science est rabaché à tout bout de champs, mais on en cherche la substance. Et j'ai peur qu'effectivement, dans ce cas, ça ne serve à rien de chercher.

    y
    a une chose qui me gonfle par-dessous tout !
    C'est les gens persuadés qu'ils me connaissent mieux que moi même!
    Je prône, répète et rappelle chaque fois qu'il le faut qu'il faut faire au cas par cas, alors là s'il te plait arrête ça de suite.
    C'est lamentable je vais te dire la même chose qu'à bien d'autres :
    - Tu es nul en télépathe.
    - Tu es nul en psy de comptoir.
    - Tu es nul en inspecteur clouzeau.
    Du moins en ce qui me concerne.

    Pas besoin d'être télépathe, inspecteur ou psy, ou de te connaître, pour constater un fait. Tu énonces la même règle pour tous les cas, et je rappelais qu'on ne règle pas tout de la même manière. Et quand je disais que tu ne discernais pas cela, je me tamponnais de ton portrait pyschologique et ne te jugeais pas, je constatais.

    Ca tombe bien, parce que je ne lui demande pas !

    Je comprend.

    Tiens, je boucle une enquête dans la semaine si tout va bien, si l'asso permet de la rendre publique on en discutera.

    Pas de problème.

    Ben tiens la science n'attend que tu la révolutionnes, pourquoi t'en priver ? Tu ne priverais pas l'humanité d'une telle avancée quand même ?

    Mais où as-tu vu que je parlais de la science?

    J'aurais du dire plus court, j'en reviens au début et mon arrière grand mère:
    Pas besoin de tortiller du cul pour chier droit.
    C'est ce qu'on voudra, mais surtout c'est juste ...

    C'est sûr que tu peux pas te tromper là.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Mar 7 Avr - 13:48

    Preuve de quoi et du contraire de quoi? Il y a eu des prémisses et c'en est resté là - normal qu'il n'y ait aucune preuve. Ne mets pas la preuve avant l'approche méthodique voyons.
    Ded je répondais à
    D'un point de vue scientifique, tout a été dit. Non?
    Jusqu'à preuve du contraire, indique que non tout n'a pas été dit il reste des possibilités qui peuvent tout changer, alors tout n'est pas dit, fait, figé.
    - tu n'es pas la science Nemrod. Se penser être la science, c'est de la schyzo, de la prétention ou de la suffisance.

    Et mal interpréter aussi longtemps c'est quoi ?
    Je ne me prends pas pour la science (d'ailleurs je ne me prends pour rien du tout, désolé mais ce n'est que des fantasmes) donc tu pourrais t'arrêter là.
    Maintenant, dis-moi : est qu'il est scientifique de déclarer quelque chose vrai ou existant sans aucune preuve juste une conviction ?
    Non bien sûr, alors tu peux t'en prendre à moi, m'expliquer que tu sais mieux que moi ce que je pense et dis, ça n'y changera rien.
    - Secundo : si j'étais toi, je regarderais à 2 fois ce qui est écrit (c'est du spontané). En l'occurence (je reformule) : ce à quoi tu t'opposes, ce n'est pas de la science : c'est de la croyance.
    Je relis et ne comprend pas .
    Bien sûr que m'oppose à la croyance et pas la science, c'est évident.
    À moins que tu dises que je m'oppose par croyance encore une fois.
    Alors encore une fois, fais simple, tu ne sais pas ce que je pense, c'est peut-être choquant pour toi, mais pour savoir ce que je pense il n'y a qu'une solution, me poser des questions et comprendre les réponses sans chercher à interpréter.
    Moi les questions je te les poses, pour être sûr de comprendre au mieux, je ne décide pas ce que tu penses.
    Le petit problème, c'est que non seulement il n'y a pas de preuve du vaisseau ziti mais non plus du reste : ce n'est vraissemblablement pas un phénomène naturel, une confusion, une hallu ou un de nos appareils, etc.
    Qui me rappellé de faire au cas par cas déjà ?
    Et je te répond : preuve de quoi permettant de déterminer l'existence de quoi?
    Toujours la même chose : preuve de l'existence que j'affirme, quoi que ce soit, sans preuve d'existence on peut conclure tu connais la suite.
    Pas de refuge derrière un rempart de principes inexplicatifs.
    Et j'aurais besoin d'un refuge pour quoi faire ?
    Le principe est simple et applicable pour tout.
    Tu n'en veux pas soit, mais il te faut pourtant passer par là si tu fais de la science.
    Je répète lis bien chaque mot c'est du français et c'est simple:
    Sans preuve d'existence, on peut conclure à l'inexistence jusqu'à ce que la preuve du contraire soit apportée.
    Donc si j'affirme je démontre, et bien sûr ça passe par une recherche je n'ais jamais dis le contraire.
    Est-ce tu comprends ? C'est trop simple ?
    Tu préfères trois paragraphes alambiqués pour dire pareil ?
    Tout ça ce n'est que de la propagande : c'est scepticisme contre proET et ça se limite là.
    Dis moi, est ce que tu peux envisager une seconde que tu ne me comprends pas, que tu n'es pas télépathe, pas dans ma tête, en un mot que tu te trompes sur moi ?
    C'est pavlovien franchement...
    Tu énonces la même règle pour tous les cas, et je rappelais qu'on ne règle pas tout de la même manière.
    Et pourtant cette règle s'applique à tout...
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mar 7 Avr - 20:08

    salut tlm,

    Ecoutes Nemrod, je ne cherche pas à faire admettre aux autres des trucs sans queue ni tête. J'ai tout simplement rappelé que la science, l'analyse, la philosophie analytique, la logique, ne s'en reféraient pas seulement au rasoir d'Occam et que ce dernier avait ses limites, notamment lorsqu'il s'agit de fournir une réponse explicative. C'est un constat, pas une réforme.

    Nous avons dérivé. Nous avons parlé du sens de la preuve : le sens de la preuve est une thématique de la philosophie analytique (je rappelle juste). Il existe à ce sujet de nombreux postulats, théorèmes, présentant des modèles de démonstration, jusqu'au discours de la méthode d'une meilleure démonstration possible. Donc en ce qui concerne le sens positif de la preuve, il n'y a pas à discuter.

    Par contre là où ça devient discutable, c'est au sujet de la charge de la preuve. Cette charge ne peut être évoquée que selon le contexte. Et forcément cela se complique. Pourquoi? Cette notion de charge de la preuve n'a aucun besoin d'être signifiée dans un milieu strictement scientifique, car un scientifique, dans ses assertions, prend systématiquement la preuve en charge, mais à des degrés très nuancés; cela dépend de ce qui est à démontrer comme vrai. Ainsi certaines assertions de Kepler attendent encore d'être démontrées.

    Des postulats admis comme vrais sans preuve, il en existe toute une tripotée. S'il faut vraiment, je peux en lister quelques uns et pas des moindres. Comme tu m'as déjà répondu : oui mais il y a eu consensus. Désolé, le consensus n'est que l'effet de l'application d'un principe : aucun scientifique n'admet le consensus sans raison valable, ou simplement parce qu'ils sont scientiques, ils ademttent et donc obligé d'accepter. Le consensus en lui-même n'est pas l'explication.

    L'explication est qu'il existe des postulats, des principes admis comme vrais, pour toutes les circonstances, même les plus imprévisibles. Par exemple, le principe ou théorème d'incomplétude. Dans ce théorème pour résumer, il n'existe pas assez de paramètres pour certifier la véracité ou l'inexistence d'une chose. le problème dans ce cas est que si la recherche estimée importante ne peut faire l'objet de décisions appropriées pour poursuivre l'étude, tout sombre et devient comme avec les OVNI, stagne dans un éternel prémisse ou dans la phase qui présente l'impasse.

    Dans cette situation, on admet que la recherche a permis d'en arriver là mais que l'on ne peut aller plus loin. Il faut prendre une décision. Admettons qu'on décide de poursuivre : cela ne peut se faire sans conjecture. Et dans ce cas qui en appelle aux principes d'indécidabilité et d'incomplétude, celui qui prétend qu'une chose n'existe pas doit le démontrer. La négation ne remet pas en cause le principe premier des sciences positives : une assertion doit pouvoir être considérée comme vraie pour être acceptée. St tu parles d'inexistence, tu la démontres, sinon tu ne fais que rester dans un domaine de logique. "Ca n'existe pas parce qu'il n' a pas de preuve, pas de probabilité, etc " : C'est de la logique et non de la science. Le scepticisme reste en essence de la logique, une philosophie analytique.

    Mais si tu mets un pied dans la logique, tu es mort. Car la logique est en mesure de démontrer qu'elle-même n'existe pas : la logique est une faculté humaine, qui peut se révéler à divers degrés, mais qui reste humaine. Elle est humaine donc par essence polyvalente : si on a 2 éléments en contradiction, le découlement possible et nécessaire en sera un troisième, un nouveau, voire un inconnu, dont la fonction sera de briser la dissonnance, et de laisser la contradiction à ce qu'elle est : une impasse. Il n'y a pas que la contradiction, il y a aussi des concordances.

    Donc lorsqu'une hypothèse est présentée - selon un degré de logique polyvalente : ce n'est pas ni ceci ni cela, donc c'est peut être ça! - nous sommes dans un cas d'incomplétude - c'est pratiquement arithmétique : l'état de la fonction ne permet pas de décider, par absence de paramètres, quel est le degré de véracité (sens de la preuve) ni quelle décision prendre (principe d'indécidabilité) - situation dans laquelle s'est retouvé Condon qui, en plus de cela, ne se sentait pas concerné.

    La plupart des grands scientifiques sont de grands scientifiques parce qu'ils ont relevé le défi. La science est un défi. Et le choix n'appartient qu'à l'homme.

    Je sais que je suis un chouilla compliqué, que mes discours portent à confusion, que je m'étend - mais j'ai pas envie de ma bagarrer sur des détails : on a pas tout à fait le même genre de culture, ça ne doit pas être un obstacle. Comment se mettre d'accord comme ça "hop-la" sur de tels sujets? Laissons un peu le temps avoir le temps.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Mar 7 Avr - 22:54

    Ainsi certaines assertions de Kepler attendent encore d'être démontrées.
    Nous sommes dans ces cas là dans une théorie, qui fonctionne, mais n'est pas totalement démontrée.
    Il a fallu 90 ans pour démontrer la théorie d'Einstein sur la courbure de l'espace-temps.
    Je n'ais depuis le début, fais que faire porter la charge de preuve par celui qui affirme, pas qui théorise.
    Moins de mots (principe d'économie) mais ils sont choisis, donc autant les lire et ne pas les interpréter.
    Des postulats admis comme vrais sans preuve, il en existe toute une tripotée
    .Ne confondont pas postulats et théories scientifiques encore une fois.
    Le consensus en lui-même n'est pas l'explication.
    Je n'ais jamais dis chose pareille, mais un consensus scientifique à bien plus de poids que tous les postulats que je ferais dans une vie.
    Dans ce théorème pour résumer, il n'existe pas assez de paramètres pour certifier la véracité ou l'inexistence d'une chose. le problème dans ce cas est que si la recherche estimée importante ne peut faire l'objet de décisions appropriées pour poursuivre l'étude, tout sombre et devient comme avec les OVNI, stagne dans un éternel prémisse ou dans la phase qui présente l'impasse.
    Pourquoi faudrait-il absolument en sortir au risque de prendre comme explication une chose dont la fondation même n'existe pas puisque non démontrée ? (je parle d'ovnis)
    As-tu déjà essayé de construire un bâtiment grand et haut sans creuser de fondations avant ? De mettre le boeuf derrière la charrue ? Qu'est-ce qui fonctionne le mieux ?
    S'il faut trancher, servons-nous d'un rasoir fait pour ça, mais rappelons avant que nous ne soyons pas toujours obligés de trancher.
    celui qui prétend qu'une chose n'existe pas doit le démontrer.[...]St tu parles d'inexistence, tu la démontres,
    Encore et toujours non, c'est illogique on ne démontre pas une inexistence.
    Je te prie de montrer le contraire, de me donner un principe logique qui permette ça, de démontrer l'inexistence de mes casimirs sans me faire porter la charge de la preuve.
    Tu as beau répéter tu ne peux pas, parce que c'est impossible et illogique.
    On ne démontre pas une inexistence, tu peux remplir un million de pages ça n'aura pas changé d'un iota.
    C'est de la logique et non de la science.
    Alors démontres moi scientifiquement et sans me faire supporter la charge de preuve, sans te servir de l'abscence de preuve, l'inexistence de mes casimirs ...
    J'attends toujours ça vaudrait tout les discours du monde.
    Blablabla.
    Désolé c'est pas méchant, mais encore beaucoup de mots pour pas grand chose.
    Relève mon défi, là tu peux convaincre et c'est plus court.
    Donc :
    - Sans me faire supporter la charge de preuve.
    - Sans te servir de l'absence de preuve de l'existence.
    Démontres-moi l'inexistence de casimirs bleus volant avec un bonnet de stroumph mhd, scientifiquement ou logiquement.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Julie le Mer 8 Avr - 0:45

    [mode pestouille on]

    Non Nemrod ! La pitite nétoile ne rentre pas dans le trou carré ! tongue
    [mode pestouille off]


    1°) Dans le passage que tu cites, Nemrod, ("Donc pas de volonté -> pas d'approche -> pas de preuve."), il est fait mention de la preuve et non de la charge de la preuve.

    2°) Si je demande que tu arrêtes de saucissonner les posts des copains, ce n'est pas sans raison : il n'y a rien de plus facile pour détourner un propos que de le sortir de son contexte. L'exemple que tu me sors ici est flagrant.

    [mode "Julie, inspectrice Clouzette" on]
    La conjonction "donc" indique une conclusion.
    Où ont disparu les propositions qui conduisaient à cette conclusion, hum ?
    Quand on commet un crime, on s'arrange pour porter des gants ou au moins effacer toutes les traces.
    Gardes, emmenez le coupable ! Remettez-lui son anneau dans le nez et refourguez-le dans son toril !
    (Bon d'accord, ça ne se passe pas tout à fait comme ça dans les séries policières mais comme je ne suis pas particulièrement fan, je suis toute excusée tongue )
    [mode "Julie, inspectrice Clouzette" off]

    3°) Le passage complet se trouve dans le troisième message de la quatrième page de ce topic. Il dit simplement que si celui qui cherche n'a pas la volonté de trouver quelque chose, il ne mettra pas en oeuvre une méthode appropriée lui permettant de trouver quelque chose. Et par conséquent il ne trouvera rien.

    4°) Maintenant, si on est très mauvaise langue comme moi, on peut même ajouter que si celui qui "cherche" a la volonté de ne pas trouver quelque chose, il s'arrangera pour ne pas mettre en oeuvre une méthode appropriée lui permettant de trouver quelque chose. Et par conséquent il sera ainsi certain de ne rien trouver.

    5°) Il ne faut cependant pas en conclure que si "quelqu'un dit avoir vu des casimirs bleus qui volent gnagnagna, toute la communauté scientifique doit se mettre sur le coup".
    D'abord, pourquoi ennuyer toute la communauté scientifique ? Je pense qu'il serait plus judicieux d'ennuyer seulement les urgences psychiatriques.

    En attendant les secours, et afin de détourner son attention, il serait même charitable de maintenir la communication avec la personne. On lui expliquera précautionneusement, sans toutefois la contrarier, que le "vol gnagnagna" n'est pas encore un domaine de vol exploré par les aéronefs terrestres.

    On pourra poursuivre en lui laissant entendre que son témoignage est donc capital pour la recherche aéronautique. Le patient, ainsi habilement préparé, acceptera sans difficulté d'enfiler la "jolie combinaison de vol" avant de monter dans la non moins "jolie navette spatiale qui fait pinpon" et qui filera dare dare aux urgences.

    6°) Faire simple ne veut pas dire faire simpliste.
    Je suis désolée, Nemrod, mais, dans ce topic, ce qu'écrit Ded m'est plus facile à comprendre que ce que toi tu écris. Tout simplement parce que dans ses posts, il manque moins de connecteurs logiques. Le raisonnement est donc plus facile à suivre.
    Couper/copier/coller des portions du discours des autres ne remplace pas un argumentaire construit.
    Tu veux faire simple (c'est bien !) mais tu te précipites (c'est mal !) (oooops ! Je suis restée coincée en mode "pestouille". Shocked Désolée... tongue )

    P.S. Merci Ded pour la "muse de la science". Depuis, Alain n'arrête pas de se moquer de moi. C'est un complot ! Shocked
    J'enfile un nouveau costume... numérotez vos abattis, bande de grands zozos ! Very Happy
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    ded
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mer 8 Avr - 7:42

    Bonsoir,

    Nous sommes dans ces cas là dans une théorie, qui fonctionne, mais n'est pas totalement démontrée.

    Non Nemrod, ça c'est l'explication facile : Kepler a vu quelque chose que les autres scientifiques n'ont pas vu, et les scientifiques l'admettent (principe d'indiscernabilité). C'est normal, on a à faire à un gros matheux, physicien et astronome, pour lequel le calcul astronomique relève du babillement, et il faut des siècles aux autres pour le gober.

    Il y a des théories de Kepler qui relèvent de conjectures, dont on ne connaît pas toutes les applications : qui va prétendre que parce que ce n'est pas prouvé, ça n'a pas de valeur?

    Il a fallu 90 ans pour démontrer la théorie d'Einstein sur la courbure de l'espace-temps.

    Donc tu admets la théorie de la courbure? Alors tu es obligé d'amettre dans le même temps que ta grand-mère tortillait et qu'elle n'a jamais chié droit : c'était un mythe. Parce que la courbure est un postulat : c'est à dire l'une des nombreuses conjectures de la mécanique quantique. Autant dire que s'il n'y avait pas des autorités historiques en matière de science, derrière ces théories quasiment invérifiables, aucun sceptique ne les admettrait.

    Pourquoi? Ce n'est pas pour rien que la science ne s'est pas satisfait de la physique classique. Il fallait percer le plafond pour comprendre les choses (principe d'incomplétude) et faire intervenir de nouvelles notions (logique polyvalente). Ces nouvelles notions respectaient le paradigme (principe des systèmes apparentés), ne changeaient rien à celui de la physique classique (logique formelle) mais le considéraient comme insuffisant (logique modale).

    4°) Maintenant, si on est très mauvaise langue comme moi, on peut même ajouter que si celui qui "cherche" a la volonté de ne pas trouver quelque chose, il s'arrangera pour ne pas mettre en oeuvre une méthode appropriée lui permettant de trouver quelque chose. Et par conséquent il sera ainsi certain de ne rien trouver.

    Moi je ne vais pas jusque là, jusqu'au procès d'intention. Mais je peux prendre comme exemple une situation significative de ce qu'il peut advenir lorsqu'une personne sensée être responsable ne réagit que par orthodoxie : le cas bien connu de Glozel. Un fermier trouve un site archéologique. Les médias s'en mêlent. Le fermier finit par être mis en procès pour imposture (je résume grossièrement) : 70 ans de controverse = pas un expert n'a pourtant mis le pied sur le terrain. Pendant ce temps, les visiteurs ont tout dégradé. Puis finalement, un conservateur de musée sensé être responsable dit publiquement que tout ça est de sa faute : il aurait dû intervenir rapidement, avec un air pitoyable. résultat : Le site est irrécupérable. Maintenant, on peut dire que c'est un canulard ou tout ce qu'on veut, le site est irrémédiablement souillé, les pièces les plus importantes ont été vulgaimeent commercées, parce qu'un bureaucrate, dussé-t-il être scientifique, n'a pas fait son boulot, ne s'est pas senti concerné.

    Pourquoi? Glozel était un cheveux dans la soupe de quelque sgribouillard s'essayant dans l'histoire des populations indo-européennes. Ces nouveaux paramètres retardaient certainement l'édition de ses proses autosuffisantes. Donc il est intervenu en bramant à l'imposture, et a tout cassé avant même qu'il y ait la moindre étude. Qu'on vienne pas me faire rigoler, dans ce cas précis, sur une histoire soporifique de charge de la preuve : la charge de la opreuve est à celui qui, en raison de ses compétences, est concerné. Moi j'ai pas du tout envie que mon voisin qui est jardinier, malgré ce qu'il raconte, me démontre la relation entre migratio animale et géomagnétisme : il peut m'en parler mais moi je vais me renseigner auprès des experts concernés (articles, publication, etc) (logique élémentaire).

    Alors évidemment, vu que c'est un exemple-type de pourrissement, cette affaire de Glozel, il y a toujours du mal à accepter ce genre de fait. La controverse perdure. Les chose ont aujourd'hui changé heureusement, mais ce qui a été perdu ne sera jamais retrouvé.

    Et j'ai tendance à penser qu'avec les OVNI, c'est la même chose. C'est devenu une imposture par l'omission, l'inertie, de personnes qui, pour diverses raisons, n'ont pas réagi.

    Ne confondont pas postulats et théories scientifiques encore une fois.

    La RR ou la RG sont des postulats...et des théories scientifiques. Un postulat a la même valeur qu'une théorie : le terme théorie est générique. Un principe par exemple est une théorie. Une hypothèse peut être considérée comme une théorie, un modèle est une théorie, un théorème est une théorie. Je pense qu'on peut s'entendre sur les mots.

    Je n'ais jamais dis chose pareille, mais un consensus scientifique à bien plus de poids que tous les postulats que je ferais dans une vie.

    Tu ne l'as pas dit et c'est pour ça que je le précisais. Un consensus doit pouvoir se justifier, quel que soit son poid. Sinon il y a consensus juste parce que les ayatolah le pensent ainsi.

    Pourquoi faudrait-il absolument en sortir au risque de prendre comme explication une chose dont la fondation même n'existe pas puisque non démontrée ? (je parle d'ovnis)
    As-tu déjà essayé de construire un bâtiment grand et haut sans creuser de fondations avant ? De mettre le boeuf derrière la charrue ? Qu'est-ce qui fonctionne le mieux ?
    S'il faut trancher, servons-nous d'un rasoir fait pour ça, mais rappelons avant que nous ne soyons pas toujours obligés de trancher.

    Tu ne peux pa trancher un prémisse avec le rasoir d'Occam, il n'est pas fait pour ça, et c'est toi qui met la charrue avant les boeufs dans ce cas là. C'est comme si tu voulais ébarber un petit bébé imberbe.

    Nous sommes contraints de trancher, sans quoi il n'y a pas de finalité et c'est contraire au rasoir d'Occam. Il y aura fatalement démultiplication des entités : ceux qui admettent les prémisses, ceux qui n'admettent pas par orthodoxie, ceux qui admettent mais condisèrent que l'approche est autre (SETI), ceux qui pensent que la philosophie analytique ne possède pas plus de critères que les autres et donc ne peut trancher la question, ceux qui pensent que la controverse est une absurdité puisqu'il n'y a pas eu d'approche, ceux qui pensent que "il n'y a rien, question suivante...", etc, etc, etc.

    Mais tout ça ne constitue pas un système inductif propre à la science. Que l'on accepte pas et que l'on réfute radicalement et pour cause des spéculations sans fondement est une chose, mais l'approche en elle-même doit être indépendante de la philosophie analytique : depuis le XVI° siècle, la science est indépendante de la philosophie, sans quoi on ne peut prétendre atteindre l'objectivité.

    Il faut voir. Soit tu est philosophe soit tu es scientifique, tu peux faire les deuxx indépendamment mais pas simultanément. Sinon tu ramènes la science avant la Scission. Est-ce le but? je pense que c'est tout le contraire : tu veux une réponse objective, alors il te faut une approche objective.

    Dis-toi une chose : il y a toujours des risques de faire erreur, même avec une approche objective, neutre et détachée. Mais si tu n'as pas d'approche objective, ou qu'elle repose seulement sur de la philosophie analytique, tu es dans l'erreur et tu y reste : tant que tu n'as pas de certitude, l'erreur est une modalité qui se maintient. C'est donc pire.

    Et quand on me dit : "...jusqu'à preuve du contraire...", force est de constater qu'il n'y aucune certitude, et que la preuve du contraire peut être démontrée. Sinon, si tu m'affirmes que les quantas existent jusqu'à preuve du contraire, je te dis pas le doute que tu m'induis. Je vais te dire : "bon! ils existent ou pas?". Donc tu me dis plutôt : je suis conduit à penser qu'ils existent, mais il faudrait pouvoir le démontrer! Eh oui, on est pas des magiciens.

    Donc la science ne travaille pas selon une notion de charge "individuelle" de la preuve. C'est un système. Tu peux prouver individuellement : tant mieux. Si c'est possible, autant le faire. mais ce n'est pas toujours possible, loin de là. Ci fait que certains travaux sont admis comme étant scientifiques, car la méthode et la technique de recherche sont purement scientifiques, mais ils sont en réserve car indémontrables ou inapplicables dans l'état actuel (principe d'économie et d'indécidabilité commutés).

    Encore et toujours non, c'est illogique on ne démontre pas une inexistence.

    Tu n'as pas le choix. Cela te semble illogique simplement parce que tu n'en es pas capable - et ça c'est logique et positivement démontrable.

    Si je te dis en faisant simple : je suppose que les E.T ça existe! Tu me répond : oui peut-être mais il faudrait quelque preuve pour étayer ton hypothèse! On tombe d'accord. Mais si tu me dis : non! ça n'existe pas parcequ'il n' y a pas de preuve! Ah oui? Eh ben démontres-le! Je me tamponnes de ta perception ou de ton raisonnement logique : tu prétend donc tu démontres, et peu importe ce que tu as prétendu - c'est ton problème, tu es assez grand pour savoir ce que tu dis (rasoir de Dédale hhggg ). Par ailleurs, tu n'es pas assez bête pour penser quelque chose sans que cela soit justifié. Ou est-ce juste par principe? Si c'est ça autant me dire que tu crois en dieu. Et que ça justifie ton raisonnement.

    L'homme se pose des questions. Il peut faire des erreurs en répondant. Mais une erreur ça se démontre. Sans quoi tu peux dire "non" à ce que les autres disent et te débiner au moment de le démontrer. Ca veut dire quoi ça : que tu me traites de pinfloy et puis aurevoir?

    - Différence si tu me dis : t'as vu cette histoire d'OVNI? Encore une alerte à l'invasion E.T alors que c'était un ballon Mario Brother's. Les faits sont les faits. Je n'extrapole pas en brodant sur des histoires d'E.T. Il faut t'habituer à cela, même si, par pure coincidence, mes propos peuvent ressembler ou être interpréter par confusion avec de telles extrapolations.

    Alors démontres moi scientifiquement et sans me faire supporter la charge de preuve, sans te servir de l'abscence de preuve, l'inexistence de mes casimirs ...
    J'attends toujours ça vaudrait tout les discours du monde.
    Blablabla.

    C'est très simple. Je n'irais jamais me faire piéger dans un discours aussi absurde. Le jour où tes casimirs feront l'objet d'un rapport et de prémisses, nous en rediscuterons.

    Pour le moment, ce sont des faits de conscience, avec tout ce que cela implique : vu le contexte, tes casimirs sont sensés être représentatifs d'un exemple théorique que tu t'es imaginé. Si tu me dis le contraire, je retourne les arguments de tes messages précédents contre-toi, et fait inévitablement de cet exemple une démonstration par l'absurde. Et l'absurdité ne démontre rien d'autre que l'insuffisance de propos (pas tous bien sûr, juste ceux-là) que tu tentes de démontrer comme vrais.

    Analyse correcte?

    Donc tes casimirs existent bien, tu les a mis sur la table, mais ils sont absurdes : donc ils n'existent que parce que l'absurdité existe. Ce ne sont pas des objets inconditionnellement physiques. Car tu m'as dis : "...si je te dis que les casimirs blabla...". Ca a la même valeur que si ma tente en avait...

    Donc l'assertion selon laquelle ces casimirs peuvent être l'objet d'une indicernabilité, d'une incomplétude, d'une décision visant à poursuivre une recherche méthodique, n'est pas justifiée. Et il n'y a pas de "jusqu'à preuve du contraire".

    Voici venu le temps des rires et des chants,
    Dans l'île aux enfants, c'est tous le jours le printemps,... Very Happy
    (je n'ai pas pu m'empêcher)

    Bon, je répondrais bien à tout mais je ne suis pas un surhomme...


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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Mer 8 Avr - 11:37

    Il y a des théories de Kepler qui relèvent de conjectures, dont on ne connaît pas toutes les applications : qui va prétendre que parce que ce n'est pas prouvé, ça n'a pas de valeur?
    Là je me demande si tu le fais exprès.
    Évidemment, c'est une théorie scientifique qui obéis donc à des règles, fais des prédictions, s'intègre dans d'autres ect mêmes la démonstration est théoriquement possible.
    On est loin d'une conviction personnelle, d'une idée en l'air, bref la démarche vers la validation est plus que largement entamée...
    Nous noterons néanmoins que nous parlons donc de théorie, ce qui n'est pas une affirmation, toujours pas, mais qui n'est plus non plus une hypothèse.
    La suite plus tard.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mer 8 Avr - 15:34

    1° - oui je le fais exprès.
    2° - tu peux considérer de la même manière tout prémisse comme un fait établi par la science.
    3° - Une théorie admise comme vraie par la science ne l'est pas forcément dans la réalité veridique. C'est bien pour cela qu'il existe des protocoles expérimentaux permettant de le vérifier. Car le but est bien de déterminer des lois réelles et non pas simplement de faire en sorte que ça colle. Un avion par exemple, ça décolle pas seulement en théorie considérée comme vraie. Il et de fait qu'entre l'idée de décoller et le fait de décoller, il y a de nombreuses phases : toute analyse passe par des phases qui doivent être respectées.

    On est loin d'une conviction personnelle, d'une idée en l'air, bref la démarche vers la validation est plus que largement entamée...

    Le scepticisme est une philosophie analytique. La première chose, entre toutes les autres, que critique la philosophie analytique, c'est la notion d'objectivité qui, à la base, est définie par une logique binaire. Kepler a forcément eu une approche subjective, la preuve en est que dans son système astronomique, il intègre le calcul des rétrogradations et des arrêts planétaires. Objectivement, on sait maintenant dans le système héliocenrique, que ces rétrogradations n'existent pas : elles ne sont qu'une illusion causées par le référentiel (l'observation). Ca n'existe pas mais c'est observé.

    Plus tard, Einstein nous démontre par A+B, que des choses ayant la qualité des corps de la physique, existent bien mais ne sont pas observables. En outre, l'espace existe mais n'est pas observable : sa présence est induite du fait que les corps évoluent forcément dans un milieu. Il en est de même pour de nombreuses forces et autres facteurs dont l'approche fut subjective : l'approche peut être subjective - référentiel oblige, c'est la méthode qui doit être objective. Nous repartons dans le système qui fait que pas d'approche -> pas de méthode -> pas de preuve.

    Pour savoir si une graine va donner une jolie fleur, comme on pourrait le prévoir, il faut la planter, il n'y a pas d'autres solutions. Pareillement, si tu as une super-graine, sélectionnée génétiquement, mais qui est plantée dans un sol hostile et sans eau et sans soleil, elle ne poussera pas.

    Une hypothèse est comme une graine qui ne peut se développer que dans les meilleures conditions possibles. La science est faite pour créer ces conditions : le travail d'un scientifique est de faire en sorte que la connaissance et l'expérience soient un sédiment, un terrain fertile et préparé à l'exploration.

    Si les OVNI ont connu de telles conditions optimales pour être appréhendés en temps voulu, je veux bien admettre que tout ça n'était qu'une immense foutaise. Sinon on a loupé le coche, et on peut toujours tortiller pour démontrer l'existence ou l'inexistence de ce qui est en réalité un échec. Ma posture n'est jamais assez impartiale.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Ven 10 Avr - 22:39

    I'll be back plus tard.
    Mais attendant je voulais préciser : quand je ne sais pas, je demande à des sommités:

    https://www.youtube.com/watch?v=bkUNX2RXUJ0&feature=related
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Dim 12 Avr - 11:27

    Je répondrais dans la semaine désolé j'ai à faire.

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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

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