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    Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

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    Question Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Pomme golden le Lun 11 Aoû - 2:30

    .....Avec ses 3 lames multifonctions et multidirectionnelles....nan j'déconne. Laughing



    C'est un principe a pour but de guider le pauvre aveugle lors de la création de sa théorie. Ce n'est pas une loi scientifique mais un chien d'aveugle.

    ce brave toutou est là pour faire le tri des concepts inutiles.

    En gros : "l'explication la plus simple est la meilleure (ou la plus valable)"

    Version Einstein :

    "Tout devrait être fait le plus simplement possible, ce qui ne veut pas dire de façon simplette "


    Jusqu'à ce qu'une preuve supplémentaire se présente , le fameux rasoir nous préconise de préféré la solution la plus "linéaire" au lieu du labyrinthe.

    Mais il ne faut pas "dériver" ..Ce n'est pas de la cire à épiler non plus.

    il y a des fois où l'explication la plus simple pour un ensemble d'observations données a été prouvée comme étant fausses.

    Faut-il préciser que le rasoir n'est pas là pour épiler mais pour raser.

    En version décodée cela donne : c'est une boussole et non google map avec adresse et numéro de fax.

    Non? Cette image non plus ne vous aide pas...Arfff, vous êtes dur.

    Le principe heuristique du rasoir ne prétend pas vous signaler le vrai du faux mais indique la solution la plus "logique"qui a le plus de chance d'être la bonne de part sa simplicité (linéaire) il n'y a rien d'affirmatif.

    Quiconque dit le contraire se plante et ment.

    Ce principe est souvent repris par les créationnistes, qui se targuent d'avoir la solution la plus simple..hors, ces braves gens oublient "le rajout de preuve" qui étaye la théorie de l'évolution par rapport à la leur.

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    Que pensez-vous de ce rpincipe? y'a t-il des "défaillance"? peut-on en user et en abuser?


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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Homme Curieux le Lun 11 Aoû - 11:15

    Le rasoir d’Occam ou rasoir d’Ockham est un principe de raisonnement que l'on attribue au frère franciscain et philosophe Guillaume d'Occam (XIVe siècle), mais qui était connu et formulé avant lui :

    « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité » (« pluralitas non est ponenda sine necessitate »).

    L'énoncé « Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem », littéralement « Les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire », est une variante souvent attribuée à Guillaume d'Occam sans cependant qu'il y en ait trace dans ses écrits.

    C'est un des principes fondamentaux de la science.

    Fondements du principe

    Aussi appelé « principe de simplicité », « principe de parcimonie », ou encore « principe d'économie », il exclut la multiplication des raisons et des démonstrations à l'intérieur d'une construction logique.

    Le principe du rasoir d'Occam consiste à ne pas utiliser de nouvelles hypothèses tant que celles déjà énoncées suffisent, à utiliser autant que possible les hypothèses déjà faites, avant d'en introduire de nouvelles, ou, autrement dit, à ne pas apporter aux problèmes une réponse spécifique, ad hoc, avant d'être (pratiquement) certain que c'est indispensable, sans quoi on risque d'escamoter le problème, et de passer à côté d'un théorème ou d'une loi physique. On traduit souvent ce principe sous la forme d'une préférence de l'hypothèse « la plus simple » parmi toutes celles qui sont échafaudées, mais il convient d'approfondir différents points :

    * l'hypothèse d'un monde divin décidant des mouvements célestes sans autre loi que sa volonté inconnaissable, est certainement plus « simple » que la loi universelle de la gravitation, et beaucoup plus simple que la théorie de la relativité générale. De même, on peut s'engager dans un débat essentiellement terminologique sur la simplicité relative, selon le contexte, d'une hypothèse par rapport à une autre.
    * ce n'est pas (seulement) la simplicité d'une hypothèse qui compte ; étant donné un ensemble déterminé de conclusions, c'est la simplicité (faible complexité) de l'ensemble des hypothèses faites pour aboutir à ces conclusions. Un bon exemple d'application correcte de ce principe est la recherche (vaine mais fructueuse) de la déduction de ce qui est aujourd'hui le 5e axiome (et non plus le postulat) d'Euclide à partir des 4 premiers.
    * l'hypothèse d'un contrôle divin permanent sur les mouvements célestes, paraît simple sous réserve qu'on y postule l'existence d'un Dieu… complexe, mais ne permet aucune conclusion : les choses seront ce qu'elles seront, c'est tout. Louis Pauwels fera remarquer d'ailleurs que « Dieu existe » signifie au sens strict « l'Être existe », et en conséquence « Il y a il y a ».
    * la simplicité de l'interprétation en univers multiples d'Hugh Everett, postule de même implicitement un espace de fonctionnement complexe, avec un univers qui ne cesse de fourcher exponentiellement à chaque temps de Planck. Seules la confirmation ou l'infirmation de prédictions (David Deutsch) permettront d'en établir ou non une réalité physique distincte de ce que donne le modèle de Copenhague. Elle se confond pour le moment avec lui en termes opérationnels.

    Digression

    Le domaine de travail importe aussi pour effectuer le bon choix. Ainsi, pour la plupart des besoins ordinaires de la mécanique, le système newtonien aboutit aux mêmes résultats que le système relativiste, et aboutit à des calculs plus simples. Il est donc légitime de la préférer. De même, la conception géocentrique du monde est, pour se donner rendez-vous quelque part sur Terre, plus simple qu'un modèle faisant intervenir les coordonnées spatiales héliocentriques.

    En revanche, il s'agit là de complexité des conséquences et non de complexité des hypothèses, et cela n'a donc pas de rapport direct avec le rasoir d'Occam.

    Rasoir d’Occam et science moderne

    Le rasoir d'Occam n'est malheureusement pas un outil très incisif, car il ne donne pas de principe opératoire clair pour distinguer entre les hypothèses en fonction de leur complexité : ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse). Il s'agit en fait d'une application directe du théorème de Bayes, où l'hypothèse la plus simple a reçu la probabilité a priori la plus forte. Des avatars modernes du rasoir sont les mesures d'information du type AIC, BIC ou DIC où des mesures de pénalité de la complexité sont introduites dans la log-vraisemblance.

    Par ailleurs, si le rasoir d'Occam est une méthodologie efficace pour obtenir une bonne théorie prédictive, il ne garantit aucunement la justesse d'un modèle explicatif.

    Cette nuance entre théorie prédictive et théorie explicative est bien mise en lumière par ce dialogue célèbre :

    Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ?
    Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

    D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement « le mérite d'expliquer tout », Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur :

    Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions.

    La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d'Occam. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs.

    « Si un signe n'a pas d'usage, il n'a pas de signification. Tel est le sens de la devise d'Occam. (Si tout se passe comme si un signe avait une signification, c'est qu'alors il en a une) » .


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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Justeuneombre le Lun 11 Aoû - 11:56

    Magnifique présentation Pomme et bon article HC.
    Personnellement le rasoir d'occam, je pense que nous l'utilison tous pour trouver la cause des évennements, mais que comme nous sommes humains et non objectifs, nous pouvons nous tromper et voire des évidences où il n'y en a pas et inversement.
    Ce qui est simple pour quelqu'un ne le sera pas pour quelqu'un d'autre, mais c'est déjà un bon début de comencer par le plus simple, surtout en ufologie (ralala cette année faut dire lanternes chinoises avant tout lol!)


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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Lun 11 Aoû - 22:58

    Tout à fait le rasoir d'occam est un util, il faut apprendre à s'en servir!
    Comme beaucoup j'ais eu des certitudes, mais un jour j'ais appris.
    Et comme je le dis souvent "on apprend souvant dans la douleur".
    Aussi je vais vous confier un moment de ma vie qui est inmportant et véridique:

    Le jour ou j'ais appris que ce je crois, n'est pas forcément vrai: (et je jure même si je ne crois en rien que c'est véridique)

    Je vais vous raconter combien je peux être c.. et où commence l'amour de la vérification:
    J’ais environ 10-11 ans.
    (A cette époque la féria c’est plus tauromachie que du bisness, on est dans les années où Béziers remporte le bouclier au rugby et est connut uniquement pour ça).
    Les bodegas sont dispersées partout dans la ville, chaque petite rue on s’arête parce qu’il y’ a un comptoir improvisé sur des traiteaux et une planche de bois.
    Je suis loin de tout ça, j’ais ruminé mon truc depuis des semaines, j’ai revus des vidéos sur le caméscope que mon beau père à amener, je ne peux pas me rater c’est simple.
    Tout est au point, tout est bon, tout vas se passer comme j’en rêve.

    Un lundi…
    La féria à commencée depuis deux jours.
    Depuis deux jours une mini arène de 20 mètres maximum est en bas des allées Paul Riquet), je n’ai pas bougé, j’ai juste regardais les petits taureaux s’amuser avec les jeunes de la ville, qui s’amusent aussi pour impressionner les filles, à braver ces taurillons.

    Je suis loin de tout ça, j’observe, le taurillon, je le regarde bouger, je suis au point, je peux prédire son mouvement….

    Mardi.
    J’arrive comme depuis deux jours, et je laisse tout le monde s’amuser…

    Le moment que j’attendais arrive ;
    Plus personne dans ce qui est mon arène.
    Juste lui et moi.
    Aucun doute c’est me le moment que j’attendais et qu’il attendait aussi.
    Lui et moi on avait rendez-vous ! Le but = Savoir qui est le plus fort !
    A partir de là tout se passe au ralentit, vous avez vus Matrix ou Wanted ? C’est comme çà exactement !

    Je saute la barrière (au ralenti), je suis dans l’enceinte (au ralenti), il n’y a plus que lui et moi (au ralenti), je sors de ma poche l’arme fatale : un t-shit rouge que j’avais coupé en prévision (et là je crains plus ma mère que le taurillon).
    IL est d’un coté et moi l’opposé, le combat de l’homme et la bête !
    Il se demande « qui c’est ce mec », dans ma super connaissance des animaux je déploie mon t-shit rouge, je tape du pied et l’appelle comme dans une corrida.

    Il gratte le sol, mais ça ne suffit pas ! Je veux qu’il m’attaque !
    Il part !
    Tout est au ralentis, j’entends les battements de mon cœur qui ralentisse, je coirs entendre les siens, tout est ralentis.
    IL n’est plus qu’a quoi ? Deux mètres de moi ? 3 secondes avant l’impact ?
    Pour moi la scène est au ralentis, j’ai vus des millions de corrida, c’est le moment où si je flanche je suis mort (le taurillon a des boules au bout de cornes sciée), c’est le moment que je dois passer.
    La fraction de seconde après :
    C’est le moment !
    C’est maintenant et pas après !
    Je tourne mon bassin et mes bras, ça va bouger mon t-shirt rouge, il va suivre et je n’aurais rien !
    Je serais acclamé par tous !

    Mais ça ce n’est pas passé comme ça :

    Mon-t-shirt il n’en avait rien à foutre.
    Quand je l’ais compris et que j’ais pris peu c’était trop tard.
    J’ais pas eu le temps de me retourner que j’ai pris une boule qui protège les cornes de pleins fouet !
    Je suis assommé complet mais instinct de survie je reviens vite et réagis vite (il faut savoir qu’un toro de combat atteint 600kg, là c’est leur fils qu’on entraine, je n’ais jamais été aussi frappé fort de ma vie):
    En plein en dessous de l’œil (j’aurais un cocard 3 semaines).
    Donc le choc est rapide, je sais de suite parce que mon cerveau est fait pour ça qu’il faut réagir !
    Je réagis en sautant le plus vite possible derrière la barrière, mais il n’en a pas fini avec moi !
    Il me met un coup de cornes dans les fesses !
    Je ne saute plus, je survole la barrière !

    Je tombe sur le dos, j’ais mal partout !

    Un monsieur aux cheveux blancs me dit « c’est bien le jeune, retourne y ! ».
    Je lui tends mon t-shirt rouge en lui disant « allez-y vous ! Moi j’y retourne pas ! ».


    Et je rentre chez ma mère pleurer parce que j’ai mal partout. :mrgreen:

    Et là j'ais appris :
    - Non les toros ne suivent pas le rouge
    - Non ils ne suivent pas bètement n'importe quel mouvement
    - Non il n'y avait aucune conexion entre lui et moi
    - J'ais eu tellement mal que j'ais tout passé en revue de ce que je connaissais :mrgreen:
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Lun 11 Aoû - 22:59

    Quand j'y pense c'est peut-être pour ça que j'adore la viande, tabasse les chats et plantes des fleurs..
    Enfin je plantais de fleurs ...
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Justeuneombre le Lun 11 Aoû - 23:07

    Loool quel témoignage, mais euh la rasoir d'occam il est où la dedans ?
    Je crois que ce genre de grosse déception arrive à tous les enfants, la réalité utilise des moyens directs pour nous ramener à elle (un droite d'un vaux, c'est pas mal).
    En tout cas oui, ça peut expliquer bien des choses, entre autre pourquoi tu n'es pas devenu éleveur de taureaux Razz


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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Lun 11 Aoû - 23:25

    Le rasoir d'Occam c'était que je comme la tradition le veut, je coupé le toro en deux avec juste après l'avoir vaincus....

    Nan le rasoir vient dans ma débilité à croire que les toros suivent le rouge, ce qui bouge ect.
    Ca ne tenait pas debout avant, c'était moi qui ne tenait pas debout après.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Pomme golden le Mar 12 Aoû - 1:20

    non le rasoir d'occam aurait voulu que le taureau ne suit pas le rouge mais les mouvements d'un seul individu..en l'occurrence...toi lol!


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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Dim 29 Mar - 16:43

    Bonjour,

    Il y a différentes approches du principe d'Occam, qui ne se traduit pas dans le résultat mais dans l''expérience que l'on peut avoir de la philosophie, et en particulier de la philosophie scientifique. On peut par exemple rappeler Paul Emile Evelay, Bonnet, qui donnent indirectement au Rasoir d'Occam une portée toute pédagogique.

    Combien les logiques ordinaires répondent peu au but que leurs auteurs se sont proposés! Au lieu de présenter au jeune étudiant une logique sans cesse en action, au lieu de lui montrer par des exemples intéressants, puisés principalement dans la physique et dans l'histoire naturelle, comment le philosophe parvient à la découverte de la vérité, on ne lui présente qu'un tas de règles, de distinctions, de préceptes plus faits pour charger sa mémoire que pour éclairer son esprit, former son jugement, lui inspirer le goût de la bonne philsosophie, et développer chez lui le génie de l'observation si fécond en grands effets, et qui est lui-même une logique vivante, toujours active, toujours inventive, et toujours sage.(Bonnet - Traité analytique de la méthode par P.E Evelay - éditions Lausanne - 1794)

    Quel est le rapport? C'est très simple : un principe ne trouve sa légitimité que dans l'application, et non pas seulement dans sa seule pertinence. Pourquoi? Parc qu'il existe 2 approches de la science : celle des sciences exactes et celle des sciences de l'observation. Et les sciences de l'observation ne sont pas des sciences exactes car par nature, leurs connaissances sont altératives, appelées à évoluer.

    Par définition, un principe est un état admis au commencement. Dans les sciences exactes, les mathématiques par exemple, ce qui est juste au début est toujours juste à la fin mais dans les sciences de l'observation, il faut pouvoir d'abord démontrer que ce qui est juste l'est réellement et le reste jusqu'à la fin. Dans le cas d'Occam qui est philosphe (peut être scholastique ou affilié) le principe du Rasoir s'applique d'abord et avant tout aux mathématiques. Normal, les sciences positives n'étaient pas encore apparues. Le cas de sciences positives est particulier puisque'il y a eu scission au XVI° siècle, non seulement avec la religion, mais sucessivement avec la métaphysique, la philosphie, et finalement des spécifications : sciences exactes, humaines, naturelles et de l'observation.

    Autant dire que c'est très risqué de faire une généralité, et de prétenre pouvoir appliquer sans incidence un principe à ces différents domaines; principe qui par ailleurs ressort de l'aristotélicisme, alors que le cartésianisme est amplement complet et suffisant en e qui concerne les sciences de l'observation et expérimentales. Bien évidemment, les mathématiques ne connaissent pas ce problème car ce sont, comme la géométrie, des sciences pures et sans incidences. On peut être un mystique invétéré et pratiquer de la pure mathématique. Mais il n'en est pas de même dans les sciences naturelles, dans lesquelles si le positivisme n'est pas appliqué, on peut se retrouver à spéculer dans l'intérêt de quelque dogme et y voir des genèses suenatureles : Si Occam était bien un moine, c'est ce qu'il voyait, ce qui confirme que son principe s'applique principalement aux mathématiques dont les savants médiévaux ou post-médiévaux étaient friands.

    Alors bien sûr, la parcimonie, la discipline, sont des préceptes incontournables dans les sciences de l'observation - mais là où ça se corse c'est au sujet de la simplicité. La simplification peut s'appliquer dans des équations mathématiques complexes, et cela augmente le degré de résolution de ces équations. Mais dans les sciences de l'observation, ce n'est tout simpement pas possible. Dans les sciences de l'observation, tout est simple, certes...mais une fois que ça a été démontré. Avant la démonstration, avant que tout paraisse simple, il faut déployer non seulement des ressources matérielles mais aussi humaines, qui sont aux antipodes de la philosophie d'Occam et qui, lorsqu'elles sont finalement observées, exigent un consensus.

    Dans le cadre de l'ufologie, le rasoir d'Occam a été très certaiment évoqué en raison de la multiplication irraisonnée des hypothèses qui, dans leur contradiction quasi permanente, ne répondaient pas aux principes de logique les plus élémentaires. Car bien évidemment, si l'on tente des alternatives, c'est en fonction d'éléments qui obligent à le faire, c'est à dire par nécessité.

    Tant qu'un élément peut être expliqué avec ce que l'on possède, il n'y aucune nécessité de chercher ailleurs. Voilà ce que le rasoir d'Occam peut suggérer en ufologie, et qu'il serait utile ou plutôt nécessaire d'appliquer, pour prétendre à une reconnaissance.

    Alors cela peut paraître froid comme logique, très en dessous de ce que l'on espère trouver, peut être. Mais il faut se dire que ce n'est pas les hypothèses que nous faisons, mais ce que nous observons, qui est magnifique. Les hypothèses auront bien des réponses appropriées en leur temps, mais ce que nous observons, c'est maintenant ou jamais.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Dim 29 Mar - 22:26

    Comme dirait ma grand-mère dans son immense approche de la vie, sa philosophie et sa science :
    pas besoin de tortiller du cul pour chier droit !
    Ded tu n'est pas sceptique ...

    Ou alors il te faut réapprendre les principes scientifiques, tes tentatives de les tordes sont comment dire ... nulles ?
    Truzzi et le reste vas être invoqué très vite, pourtant les choses sont simples :
    J'affirme l'existence de quelque chose, et le prouve.
    - Si je ne peux pas le prouver jusqu'à preuve du contraire ca n'existe pas.
    Voir le principe de ma grand mère.
    Dans le cas d'Occam qui est philosphe (peut être scholastique ou affilié) le principe du Rasoir s'applique d'abord et avant tout aux mathématiques.
    Totalement faux...

    tu joue a quoi exactement ?
    Alors bien sûr, la parcimonie, la discipline, sont des préceptes incontournables dans les sciences de l'observation - mais là où ça se corse c'est au sujet de la simplicité. La simplification peut s'appliquer dans des équations mathématiques complexes, et cela augmente le degré de résolution de ces équations. Mais dans les sciences de l'observation, ce n'est tout simpement pas possible. Dans les sciences de l'observation, tout est simple, certes...mais une fois que ça a été démontré. Avant la démonstration, avant que tout paraisse simple, il faut déployer non seulement des ressources matérielles mais aussi humaines, qui sont aux antipodes de la philosophie d'Occam et qui, lorsqu'elles sont finalement observées, exigent un consensus.
    Est-ce un playdoyer pour faire entrer de la subjectvitié dans la science ou je me trompe ?
    Ce double jeux m'agace profondément, je sais qu'on parle de subjectivité mais là, on est proche du malhonnête, de la manipulation...
    Si je fais erreur j'aurais un conseil: fais plus simple, moins hermétique, tu sera plus efficace et surtout on te comprendras, il faut avoir le courage de ses opinions.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Lun 30 Mar - 5:28

    Salut,

    Comme dirait ma grand-mère dans son immense approche de la vie, sa philosophie et sa science :
    pas besoin de tortiller du cul pour chier droit !
    Ded tu n'est pas sceptique ...

    Quand on est sceptique, c'est face à une idée qui s'avère infondée, des paramètres qui ne sont pas confirmés, authentifiés, vérifiés. Pour le reste, c'est à dire les questions idéologiques, je préfère l'indépendance.

    Ou alors il te faut réapprendre les principes scientifiques, tes tentatives de les tordes sont comment dire ... nulles ?

    C'est ton point de vue. Et je pourrais te répondre que ta grand-mère, ou tes histoires de chiasse, me paraissent légères, en ce qui concerne l'apprentissage scientifique.

    Déjà, je ne me prétend pas scientifique. Et ce discours : "tu es ceptique donc..., tu es proET donc..." est un engrenage, rien de plus. Si je suis sceptique ou pas, ça ne concerne que moi.

    J'affirme l'existence de quelque chose, et le prouve.
    - Si je ne peux pas le prouver jusqu'à preuve du contraire ca n'existe pas.

    Pour le moment, c'est toi qui me chies du tordu : j'ai affirmé quoi? Ce que tu me dis là, le truc : "blabla jusqu'à peuve du contraire, ça n'existe pas" - on appelle ça du sophisme. Ce sont les arguments politicards du scepticisme antique : je ne fais pas de politique. Mais je respecte ton opinion, bien que si c'est pour me déballer des paroles toutes faites, c'est du trop léger.

    Par ailleurs, tu ne peux pas demander une preuve scientifique d'une chose qui n'est pas scientifiquement encadrée, qui ne répond pas à des critères méthodologiquement élaborés. Donc si tu es scientifique et que tu exiges une preuve scientifique, c'est à toi à mettre la méthode appropriée, qui te satisfait, en marche. Ma grand-mère : on ne peut être satisfait que par soi-même.

    Dans le cas d'Occam qui est philosphe (peut être scholastique ou affilié) le principe du Rasoir s'applique d'abord et avant tout aux mathématiques.
    Totalement faux...

    Démontre-le. Quand je fais des erreurs je les admet.

    Est-ce un playdoyer pour faire entrer de la subjectvitié dans la science ou je me trompe ?

    Je voudrais savoir une chose : parles-tu au nom de la science?

    Ce double jeux m'agace profondément, je sais qu'on parle de subjectivité mais là, on est proche du malhonnête, de la manipulation...
    Si je fais erreur j'aurais un conseil: fais plus simple, moins hermétique, tu sera plus efficace et surtout on te comprendras, il faut avoir le courage de ses opinions.

    Tu te fais un film. Je ne prépare pas mes discours. Quant à la simpicité : dire que ce qui s'applique sans incidence aux sciences exactes ne s'applique pas forcément aux sciences de l'observation avec la même certitude - où est l'hermétisme ou la manip? Tu vas pas me faire le même coup que les soucoupistes, quand même et rester par principe derrière tes remparts. On discute, si tu n'est pas d'accord, n'oublies pas quand même de dire pourquoi, c'est mieux du point de vue de l'échange. Tu peux même booster tes capacités, je suis tout à sa disposition.

    C'est pas possible - partout, sur tous les forums sans exception, j'ai droit aux procès d'intention. Mais moi, mes opinions, tout le monde les connaît. Simplement, il faudrait peut être prendre en compte qu'il n'existe pas que des proET d'un côté et des sceptiques de l'autre, mais aussi des opinions nuancées en la circonstance, qui n'appartiennnt pas à ce petit réseau binaire. Permet moi donc de penser ce que je pense comme j'estime que je dois le penser.

    ...je sais qu'on parle de subjectivité...

    Je parlais de logique. Et selon les domaines, la logique connaît des normalités appropriées qui se répercuttent sur l'approche scienfifique : On ne démontre pas l'existence corpusculaire comme celle du cycle de reproduction des gastéropodes. Les référentiels ne sont pas les mêmes.

    Cela signifie que, et excuses moi de te contrarier, que l'état cospusculaire en l'occurence, a toujours existé, même lorsqu'il n'était pas prouvé. Les théories de l'atome en sont un exemple significatif (1° théorie au XVI° siècle je crois : tentative d'expliquer la matière). Je préfère tortiller pour admettre cela, n'en déplaise à ta grand-mère, que de m'engluer dans du sophisme.

    Me fais-je compendre avec simplicité ou est-ce trop hermétique?
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Lun 30 Mar - 15:48

    ...


    Dernière édition par ded le Lun 30 Mar - 16:01, édité 1 fois
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Lun 30 Mar - 15:54

    Salut,

    Appréhender la complexité est de plus en plus nécessaire, et peut être un des buts majeurs du 21 siècles et de rendre compte de la complexité du monde, en la définissant dans un premier temps, puis de l'étudier dans des cas particuliers. Edgar Morin , grand sociologue et philosophe propose dans "introduction à la complexité" une belle approche de cette inconnue qu'est la complexité. La compréhension de la complexité du réel semble de plus en plus importante au fil du temps. Il faudrait mettre l'accent sur la capacité qu'a la complexité à remettre tout en question. Elle est l'entremêlement de plusieurs paramètres qui s'influencent les uns les autres. Or les hommes ont souvent isolé des définitions sans les mettre en relation les unes les autres ce qui a ralenti le processus de compréhension de la complexité du réel. L'homme n'a pas toujours eu le choix, pour comprendre des phénomènes de n'importe quelle nature, il faut diviser, et parcelliser, pour ensuite comprendre l'ensemble. Mais cette parcellisation n'est pas propice à la compréhension de la complexité, paradoxalement la compréhension de la complexité a besoin de prendre en compte tous les paramètres en jeux, et donc de les isoler avant.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit%C3%A9#La_complexit.C3.A9_du_point_de_vue_de_la_physique

    Le rasoir d'Occam n'est malheureusement pas un outil très incisif, car il ne donne pas de principe opératoire clair pour distinguer entre les hypothèses en fonction de leur complexité[1] : ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse). Il s'agit en fait d'une application directe du théorème de Bayes, où l'hypothèse la plus simple a reçu la probabilité a priori la plus forte. Des avatars modernes du rasoir sont les mesures d'information du type AIC [2], BIC [3] ou DIC [4] où des mesures de pénalité de la complexité sont introduites dans la log-vraisemblance.

    Par ailleurs, si le rasoir d'Occam est une méthodologie efficace pour obtenir une bonne théorie prédictive, il ne garantit aucunement la justesse d'un modèle explicatif.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Occam

    ...La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d'Occam. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs.


    Tout est dit.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Mar 31 Mar - 9:46

    Si je suis sceptique ou pas, ça ne concerne que moi.
    Pas vraiment il me semble que ça concernne aussi les gens avec qui tu discutes, sinon parles tout seul.
    "blabla jusqu'à peuve du contraire, ça n'existe pas" - on appelle ça du sophisme.
    Non, c'est juste rapeller qu'on ne démontre pas une inexistence, c'est logiquement impossible.
    Donc si tu es scientifique et que tu exiges une preuve scientifique, c'est à toi à mettre la méthode appropriée, qui te satisfait, en marche.
    Nul besoin, soit cette chose existe on peut donc en démontrer l'existence et là on pourra commencer à l'étudier scientifiquement, soit elle n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
    Celui qui dit que ça existe doit en apporter la preuve.
    Tu fais une inversion de la charge de preuve.

    Pour le rasoir d'occam:
    http://atheisme.free.fr/Religion/Rasoir_occam.htm
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Occam
    http://fsp-faq.ifrance.com/usenet-sci-faq/occam-fr.html
    On parle bien de multiples, mais rien à voir avec les maths.
    Je voudrais savoir une chose : parles-tu au nom de la science?

    Arf non, en mon nom simplement, et je te pose la question sans affirmer.
    Il n'y a pas de procès d'intention puisque je te pose des questions et je vais y revenir.
    Mais je l'ais dis, peut-être devrais-tu formuler autrement pour être plus clair.
    c'est ce genre de choses qui me font douter:
    "Cela signifie que, et excuses moi de te contrarier, que l'état cospusculaire en l'occurence, a toujours existé, même lorsqu'il n'était pas prouvé"
    Bien sûr qu'il a toujours existé, mais on ne peut dire ça , qu'après avoir démontré cette existence. Formulé comme ça ça veut dire que n'importe quoi existe indépendamment du fait qu'ont l'ais démontré ou pas. Donc tout existe, celui qui dit que non doit le démontrer. Inversion de la charge de preuve et ça ne mène nulle part.

    Merci pour le rasoir, mais je n'en vois pas l'utilité, j'ai juste dit que ça n'avait rien à voir avec les maths, et tu le montres aussi.
    Donc tu parlais du rasoir d'occam:
    Autant dire que c'est très risqué de faire une généralité, et de prétenre pouvoir appliquer sans incidence un principe à ces différents domaines; principe qui par ailleurs ressort de l'aristotélicisme, alors que le cartésianisme est amplement complet et suffisant en e qui concerne les sciences de l'observation et expérimentales. Bien évidemment, les mathématiques ne connaissent pas ce problème car ce sont, comme la géométrie, des sciences pures et sans incidences.
    Alors non,rien a voir avc les maths, et oui c'est extrêmement utile, il faut juste comprendre qu'il ne donne pas la bonne réponse, mais celle qui a le plus de chance d'être la meilleure. Tu parles de maths et ça n'a rien à voir, et dit que c'est pas super super pour le reste.
    Je me demande donc où tu veux en venir.

    Il ne faut pas sortir de saint-cyr pour comprendre que pour expliquer, disons, un mystère, l'explication qui fait intervenir le moins de choses qu'il faudra d'abord démontrer avant de s'en servir pour expliquer, sera la meilleure des théories en compétition.
    Ne serait-ce que parce qu'on pourra expérimenter plus facilement.
    Mais tu sembles chercher (noter le "sembles") à atténuer son utilité.
    "Le cas de sciences positives est particulier puisque'il y a eu scission au XVI° siècle, non seulement avec la religion, mais sucessivement avec la métaphysique, la philosphie, et finalement des spécifications : sciences exactes, humaines, naturelles et de l'observation.

    Autant dire que c'est très risqué de faire une généralité, et de prétenre pouvoir appliquer sans incidence un principe à ces différents domaines; principe qui par ailleurs ressort de l'aristotélicisme, alors que le cartésianisme est amplement complet et suffisant en e qui concerne les sciences de l'observation et expérimentales."
    Là on lit comme un regret de cette séparation, et encore une tentative d'atténuer la portée des outils logiques et scientifiques à notre disposition.
    "Mais dans les sciences de l'observation, ce n'est tout simpement pas possible. Dans les sciences de l'observation, tout est simple, certes...mais une fois que ça a été démontré. Avant la démonstration, avant que tout paraisse simple, il faut déployer non seulement des ressources matérielles mais aussi humaines, qui sont aux antipodes de la philosophie d'Occam et qui, lorsqu'elles sont finalement observées, exigent un consensus."
    Là aussi, ce n'est absolument pas ça c'est même le contraire:
    Si je prétends expliquer un cas ovni, par une projection dans notre cerveau de quelque façon que ce soit, de zitis, par une intelligence qui nous échappe, j'ai beaucoup trop d'inconnus. Trop de chose que je dois démontrer avant de pouvoir expliquer.
    En plus simple je tente de répondre à un mystère avec trois autres mystères, ce n'est pas la chose la plus économique et la plus vérifiable.
    Si j'essaie d'expliquer ce cas avec des choses existantes et connues, c'est bien plus économique et l'expérimentation devient possible.
    Tu le dis toi même plus loin:
    "Tant qu'un élément peut être expliqué avec ce que l'on possède, il n'y aucune nécessité de chercher ailleurs."
    Pour moi tu y gagnerais à simplifier, ça serait plus clair, y compris l'intention. ;-)
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mar 31 Mar - 16:04

    Salut,

    Pas vraiment il me semble que ça concernne aussi les gens avec qui tu discutes, sinon parles tout seul.

    Ca peut les concerner, si c'est le thème du débat et que l'on peut introduire son approche. Sans quoi, on ne disute pas, on se catalogue. C'est mon point de vue.

    Non, c'est juste rapeller qu'on ne démontre pas une inexistence, c'est logiquement impossible.

    Ce n'est pas que c'est logique, c'est que c'est évident et c'est encore du sophisme : ne pas démontrer une inexistence revient à démontrer une existence, tout simplement. Si tu démontres qu'un OVNI était une torchère, tu démontres que ce n'était pas un vaisseau spatial ou autre chose qu'une torchère. Un objet physique ne peut être plusieurs choses à la fois.

    Le propre de l'inexistence, c'est de ne pas exister : A ne pas confondre avec quelque chose qui n'est pas tel que nous le pensons. Et ça par contre ça peut se démontrer.

    Nul besoin, soit cette chose existe on peut donc en démontrer l'existence et là on pourra commencer à l'étudier scientifiquement, soit elle n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
    Celui qui dit que ça existe doit en apporter la preuve.
    Tu fais une inversion de la charge de preuve.

    Oui mais alors le gars qui a mis cette théorie au point, il s'est pas fait une entorse.

    1 - Admettons que la surveillance aérienne détecte un OVNI. Elle, fournit un relevé radar, par exemple : un corps de la physique a été radiolocalisé - constat. La complexité du système fait que ce corps ne constitue en rien une preuve de quoi que ce soit. C'est au chercheur à se débrouiller , à implanter la méthode appropriée et à démontrer, non pas ce que ce n'était pas, mais ce que c'était. Pareil si on présente une plaie à un chirugien ou un meurtre à un inspecteur. A moins que tu ne veuilles laisser la charge de la preuve au curé par exemple?

    2 - L'investigation scientifique n'est pas une fatalité : la preuve ne s'attend pas. Et les prémisses, ça existe. Celui qui dit que ça existe, tout comme celui qui dit que ça n'existe pas, peuvent se tromper, tant que la démonstration par la méthode objective n'a pas été faite. La charge de la preuve est à celui qui a la méthode, dans un intérêt qui dépasse la partie de ping-pong.

    Un physicien peut travailler en accord avec un archéologue, de manière à confirmer ou infirmer les théories. On sait tout le mal qu'a eu l'archéologie à se faire entendre en raison de sa difficulté à pouvoir démontrer de nombreuses hypothèses. Je prendrais aussi pour référence la psychologie qui s'est vue, dès ses débuts, contestée par les domaines scientifiques, pour une raison méthodologique : à savoir que le produit de l'introspection n'est pas objectif. Donc personne n'a attendu la preuve : tous ces domaines l'ont recherché pour la trouver. Et cela intégrait, bien évidemment, la philososphie sceptique comme une fonction intrinsèque à l'approche et à l'entreprise. Il n'y a que dans une assemblée politicarde que la scission demeure, entre l'entreprise et la faction sceptique à l'entreprise.



    "Quand on dispose de plusieurs thèses en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses et qu’on ne peut les départager, la plus simple est la meilleure... jusqu’à preuve du contraire"

    Ca c'est l'essence du rasoir d'Occam. Et comme tu peux voir par toi-même, il est question de prédire exactement les mêmes choses.Cela implique inévitablement une notion nomothétique qui, bien sûr, tend à faciliter l'élégance et la simplicité. Je suis d'accord : le but n'est pas de chercher midi à 14h. Mais que fait-on alors de ce qui relève de l'idiographie? A moins que l'on puisse me prévoir avec exactitude quand et où et quel genre d'OVNI apparaîtra sur les écrans-radar de la Défense, ou aux yeux héberlués de quelques lambdas croyant voir la vierge Marie. Si le fait est réellement sociopsy, alors par application du rasoir d'Occam, il entre dans un système de prévisibilité. Alors ce qui est prévisible, c'est la réaction peut être face aux faits : mais moi, je n'étudie pas la réaction mais les faits. Quand on étudie les loups, on n'étudie pas la peur prévisible des loups. Donc pas de confusion. Et c'est ça le centre du débat.

    On parle bien de multiples, mais rien à voir avec les maths.

    Tu pourrais quand même lire ce que j'écris : j'ai dit que la rasoir tenait de la philosophie des mathématiques. La prévisibilité est un schéma-maître des sciences exactes, et donc des mathématiques. Et un multiple est mathématique par définition.

    Il n'y a pas de procès d'intention puisque je te pose des questions et je vais y revenir.

    Bon alors je me suis emporté pour rien, excuse. J'ai tellement eu de déboires sur les forums que je suis devenu teignous et toujours prêt à gnaquer. Very Happy

    Bien sûr qu'il a toujours existé, mais on ne peut dire ça , qu'après avoir démontré cette existence. Formulé comme ça ça veut dire que n'importe quoi existe indépendamment du fait qu'ont l'ais démontré ou pas. Donc tout existe, celui qui dit que non doit le démontrer. Inversion de la charge de preuve et ça ne mène nulle part.

    Ah non, ce n'est pas du tout comme ça qu'il faut le voir.

    En sciences, tout comme dans beaucoup d'autres domaines disons moins rigoureux, tu as un matériau. Ce matériau tu l'étudies donc tu le connais et tu peux te référer à des recherches antérieures à la tienne. Si grâce à tes connaissances et ton expérience, tu penses trouver quelque chose qui a de l'intérêt, tu déploies des ressources selon une méthodologie appropriée qui te conduit à démontrer que ce que tu penses est exact. Ce n'est pas une question d'inexistence ou d'existence, c'est une question de détermination.

    Je prend un exemple : les aurores boréales. Nous avions donc un phénomène observable qui, au premier abord, ne touvait pas d'explication. Logique : on ne peut pas déterminer un phénomène seulement sur ses apparences, sur ce que l'on en voit occasionnellement. Il faut mettre en branle un système d'observation approprié qui tient compte du contexte dans lequel apparaît ce phénomène, et selon quelles fréquences, quelles conditions -> rasoir d'Occam/prévisibilité => probabilités statistiques : concordances, concommitences => relation géomagnétisme/ionosphère, etc -> explicabilité (pour faire simple, j'en oublie).

    La science n'est pas de la métaphysique, qui se propose en quelque sorte d'en découdre avec l'être ou le non-être des choses. Pour la science, une problématique se présente et on la soumet à la rigueur scientifique. Ex : j'ai un bouton sur le nez, je fais appel à la science. Je vois un fantôme, peu importe comment j'appelle la chose ou ce que j'en crois, tout ce que je veux est une réponse objective, si c'est possible.

    Ca paraît simple comme bonjour, mais ça ne l'est pas. Déjà, il n'est pas certain que je puisse appliquer un modèle scientifique existant ou standard : la science va très souvent de pair avec l'ingéniosité, et cela peut être le fait de créer les circonstances qui conduisent à démontrer ce que l'on ne pouvait pas démontrer auparavant. Ex : pour chercher de rares molécules, il faut s'élever dans la haute atmosphère, donc avoir au préalabe créé la circonstance.

    Dire qu'une chose n'est pas prouvée est seulement un constat. Cela ne signifie aucunement que la chose n'existe pas, mais simplement que tu n'as pas déployé la méthodologie appropriée pour démontrer sa véracité, comprenant bien sûr un risque d'échec dans la démo, comme il y a par exemple échec au sujet de la matière noire de l'univers.

    Donc pour conclure : le rasoir d'Occam est un principe fait pour être appliqué - en l'occurence pour les OVNI, sur des théories, des hypothèses existantes : le but est de tirer le meilleur. Evidemment, s'il n'y aucune preuve scientifique digne de ce nom, l'application du rasoir est des plus simples. Il n'y a aucun problème de démultiplication puique les entités ne sont pas scientifiquement fondées. L'explication scientifique repose donc sur une inexistence de ces entités. Mais bon, on ne fait pas du vin avec du vinaigre, c'est le contraire. Pour atteindre une explication scientifique, c'est à dire avec l'intention d'approcher la réalité véridique, il faut que l'approche, la philosophie, tous les critères de l'étude, soient eux-mêmes scientifiques et appropriés.

    Et ce n'est pas le cas.

    Il y a un semblant d'approche judiciaire, mais c'est loin d'apporter de quoi satisfaire un scientifique, et lui permettre de conclure quoi que ce soit. Autrement dit on en est à pinailler sur la forme mais pas sur le fond. Si on avait fait pareil avec la mécanique quantique, l'épidémiologie, la génétique, etc, on en serait encore à la science cavernicole.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Mar 31 Mar - 22:46

    ne pas démontrer une inexistence revient à démontrer une existence, tout simplement.
    C'est ce que je dis ...
    Où on démontre que ça existe, ou ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire
    Je précise juste que "prouve-moi que ça n'existe pas", ce n'est pas recevable...
    Oui mais alors le gars qui a mis cette théorie au point, il s'est pas fait une entorse.

    Ça a mit du temps et je pense qu'il n'était pas seul. C'est simple c'est vrai, pourtant le nombre de fois que je le répète en une semaine ...
    C'est au chercheur à se débrouiller , à implanter la méthode appropriée et à démontrer, non pas ce que ce n'était pas, mais ce que c'était.
    C'est toujours ce que je dis quand je dis:
    Celui qui dit que ça existe doit en apporter la preuve.
    Si le chercheur dit c'est ça, à lui d'apporter la preuve que c'est ça, ce n'est pas à moi de démontrer que ce n'est pas ça.
    Tu dis:
    La charge de la preuve est à celui qui a la méthode, dans un intérêt qui dépasse la partie de ping-pong.
    Et tu dis avant:
    Celui qui dit que ça existe, tout comme celui qui dit que ça n'existe pas, peuvent se tromper, tant que la démonstration par la méthode objective n'a pas été faite.
    La démonstration correcte est donc la preuve.
    On est bien d'accord, quelqu'un qui affirme quelque chose doit de le démontrer, en apporter la preuve, ce n'est pas aux autres ne démontrer que l'affirmation est fausse.
    La charge de la preuve est toujours sur celui qui dit que ça existe.
    Je parle de la charge de la preuve, rien d'autre, aussi le paragraphe suivant pour moi n'a rien à voir.
    Quand je parle de thèses et prédictions ce n'est pas obligatoire, on peut s'arrêter aux hypothèses, et on retrouve encore le pricippe d'économie qu'est le rasoir d'occam.
    Si grâce à tes connaissances et ton expérience, tu penses trouver quelque chose qui a de l'intérêt, tu déploies des ressources selon une méthodologie appropriée qui te conduit à démontrer que ce que tu penses est exact.
    Là aussi on retrouve le rasoir d'occam: commençons par le plus simple, le moins couteux en ressource.
    Dire qu'une chose n'est pas prouvée est seulement un constat.
    Exactement, et c'est plus court. Si quelque chose existe, on peut le démontrer et on le constatera.
    On en revient toujours au même: pas de démonstration = pas de constatation= pas d'existence jusqu'à preuve du contraire.
    C'est-ce que je dis depuis le début.
    Cela ne signifie aucunement que la chose n'existe pas
    Si, encore et toujours si, si tu peux pas démontrer sont existence, ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
    Tu l'écris toi meme
    ne pas démontrer une inexistence revient à démontrer une existence, tout simplement.
    Inverse et tu y es.
    Parce qu'en plus comment tu démontres l'inexistence ? Comment tu t'y prends ?
    Il te faut être partout, en même temps, et tout le temps.
    Il n'est pas plus simple de démontrer, et sans démonstration ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire ?
    Tu vois : occam, faire simple économique, pas trois paragraphes pour dire ce qui se dit en une phrase. bom
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mer 1 Avr - 6:09

    Bonsoir,

    Celui qui dit que ça existe doit en apporter la preuve.

    La preuve scientifique nécessite pour exister, une approche scientifique. L'ufologie est une "science populaire". On est d'accord. Ne demande pas à un chien de pondre un chat.

    Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais dans l'ufologie il y a une demande envers les sciences. Grossièrement, il est demandé au "domaine scientifique" d'admettre un instant que tout le monde, les témoins en l'occurence je pense, ne se trompent pas forcément, et de voir ce qu'il est possible de faire dans ce cas. A peu près disons.

    De mon point de vue, je pense (peut être à tort) qu'une intervention scientifique allant dans le sens de ce scénario serait bienvenue, intéresserait ceux qui se questionnent naïvement (pas péjoratif). Car pour le moment, cela ressemble plutôt à la lutte des classes : ceux qui ont une culture scientifique disent à ceux qui ne l'ont pas d'aller jouer avec les autres babouins.

    Pour être clair : une culture scientifique sans concession donnera l'effet inverse de ce qu'elle est sensée produire.

    La démonstration correcte est donc la preuve.

    Bien entendu. Je ne vois pas pourquoi tu batailles.

    On est bien d'accord, quelqu'un qui affirme quelque chose doit de le démontrer, en apporter la preuve, ce n'est pas aux autres ne démontrer que l'affirmation est fausse.

    Non on n'est pas d'accord : Vas dire à un sociopsy que tu as vu un truc qui ressemble à un vaisseau ziti - il va te démontrer que ton affirmation est fausse, faute de preuve scientifique.

    La charge de la preuve est toujours sur celui qui dit que ça existe.

    Si par exemple la personne qui te dis que çe qu'elle a vu existe, n'est pas scientifique, c'est à toi à te débrouiller avec tes sciences, à voir comment tu peux adapter - puisque tu exiges une preuve scientifique. Le fait que seule le preuve scientifique est en mesure de te satisfaire, c'est ton problème.

    u as le choix : tu attends la preuve en te contentant de "l'approche" qui ne t'en donneras jamais, ou soit tu décides comme un bon vieux scientifique qui n'a pas peur de déranger les principes, si nécessaire, d'implanter une méthode scientifique pouvant répondre à tes exigences. Sinon c'est même pas la peine : on continue dans la casuistique, à étudier des OVNI pris au pif, et là c'est pas la peine de discuter de preuve - chaque cas est particulier et tu as une probabilité infime de tomber sur quelque chose d'intéressant : dans ces cas là, il vaut mieux se passer des astuces de debunking, des idées pour de futurs OVNI qui passezeront à la casserole.

    Parce que même si on a quelques divergences "trajectographiques" sur les principes, nos résultats concorderont. Je ne sais pas si vaisseaux ziti il y a réellement, quelque part c'est secondaire puisqu'il n'a pas de méthode,forcément cela ne peut qu'induire à l'inexistence de ces objets.

    Je vois SETI, ils écoutent mais n'ont pas de résultat : une question a été posée, une approche proposée et le tour a été joué. On a pas grand chose, mais des techniques de localisation ont été élaborées; on sait qu'il n'y a pas de civilisations émettant des radiofréquences dans un certain périmètre - on confirme ou infirme ce qu'on pensait. Et voilà - en fait ce n'est pas sans intérêt. Au moins on passera pas un temps fou à chercher des gus dans les systèmes voisins. Et on repère des planètes potentiellement intéressantes, de futures cibles de l'exploration spatiale

    Lorsque'il y a une approche recevable, rien n'est jamais perdu. Et là tu peux exiger des preuves s'il y a une hypothèse avancée, ou au moins des paramètres déterminants, des prémisses substantiels. Sinon sans approche méthodique, tu en reste à un vulgaire conflit d'opinions, qui peut utiliser des termes scientifiques, le jargon, qui peut se référer à des pricnipes du même ordre, mais qui ne l'est pas pour autant. Il en a le goût, mais il ne l'est pas. Il vaut mieux explorer qu'attendre la preuve incertaine de pierre, paul ou jacques, qui ne sont pas scientifiques. Et en la circonstance, même un scientifique ne peut qu'avancer une opinion, dussé-t-elle être la plus logique du monde, mais peut-être très éloignée de la réalité. Quelle est la probabilité de tomber juste sans approche rigoureuse? Voilà la question.

    Parce qu'en plus comment tu démontres l'inexistence ? Comment tu t'y prends ?
    Il te faut être partout, en même temps, et tout le temps.

    C'est toi qui l'a mis sur le plat, l'inexistence. Ce genre de syllogisme ça n'existe pas chez moi. je ne sais pas ce qui n'existe pas car j'ai déjà beaucoup de mal à déterminer ce qui existe.

    On en revient toujours au même: pas de démonstration = pas de constatation= pas d'existence jusqu'à preuve du contraire.

    D'accord - tu parles toujours de constatation d'un point de vue scentifique? Le problème, c'est qu'avec les OVNI, il y a eu des constats. C'est la méthode scientifique qui ne s'est pas adaptée au fait que c'était des tiers observateurs - ce n'est pas un reproche mais un constat.

    En fait je suis d'accord en tout point de vue, à quelques détails, sur les principes - mais pas sur les faits et sur l'application de ces principes. En réalité, il y a parmis les témoins d'OVNI des scientifiques qui, au premier abord, se sont laissés tout autant surprendre que les autres, mais vu le climat de la controverse, ont préféré fuir je suppose, j'aurais surement fait de même.

    Alors si ben évidemment, les OVNI ont fait fuir les scientifiques sauf l'institution sceptique, où tous n'étaient pas forcément des scienfifiques, la constatation, encore une fois, tu peux toujours l'attendre. Si on constate c'est objectivement, et non pas sous la pression des proET, des sceptique et de médias, et etc. Ce n'est pas de la conspiration que je parle, mais que les OVNI ça a toujours été le gros boxon, avec l'USAF, les renseignements, des commissions de tous les côtés, des procès d'intention à tout va, de l'intox. Tout qui faut pour qu'une personne saine d'esprit laisse tomber.

    D'ailleurs il faut être fou pour s'attaquer à un truc comme les OVNI.

    Si, encore et toujours si, si tu peux pas démontrer sont existence, ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

    Non, entre les prémisses et la preuve, il y a des phases où l'on entrevoit l'existence d'une chose. La preuve ne tombe pas du ciel, il faut en élaborer la structure et être en mesure de comprendre en quoi consiste cette preuve.

    Par exemple : prouve moi l'existence des photons. Mieux encore, je veux en voir un. Je veux une preuve matérielle et indicutable. Tu me cherches, tu me trouve. Very Happy
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Mer 1 Avr - 10:33

    Les témoins en l'occurence je pense, ne se trompent pas forcément, et de voir ce qu'il est possible de faire dans ce cas.
    Qu'un témoin ne se trompe pas en rapportant ce qu'il a perçu, ne veut pas dire qu'il s'agit là de quelque chose d'inconnu, encore moins de vaisseaux extraterrestres, d'intelligence supra terrestre ou je ne sais quoi.
    Si quelqu'un l'affirme qu'il le démontre.
    Car pour le moment, cela ressemble plutôt à la lutte des classes : ceux qui ont une culture scientifique disent à ceux qui ne l'ont pas d'aller jouer avec les autres babouins.
    Ce n'est pas ce que je constate, moi je constate qu'ils essaient de transmettre, bien sûr face à quelqu'un qui ne veut pas apprendre et devient agressif on l'envoie jouer sur l'autoroute. tongue
    Pour être clair : une culture scientifique sans concession donnera l'effet inverse de ce qu'elle est sensée produire.
    Et quelle concession devrait-elle faire ? Ce n’est pas avec des concessions qu'on apprend quelque chose, qu'on fait de la science.
    Galilée, Copernic, Newton tous auraient dus faires des concessions ?
    Non on n'est pas d'accord : Vas dire à un sociopsy que tu as vu un truc qui ressemble à un vaisseau ziti - il va te démontrer que ton affirmation est fausse, faute de preuve scientifique.

    Non il va:
    - Me rappeler qu'il me faut déjà prouver l'existence de ces zitis, leur envie de venir, comment ils ont fait pour nous trouver, comment ils sont venus.
    - Il me proposera un explication qui ne fait intervenir que des choses existantes, ou m'expliquera qu'on ne peut rien conclure ça reste un objet volant non identifié.
    Si par exemple la personne qui te dis que çe qu'elle a vu existe, n'est pas scientifique, c'est à toi à te débrouiller avec tes sciences, à voir comment tu peux adapter - puisque tu exiges une preuve scientifique. Le fait que seule le preuve scientifique est en mesure de te satisfaire, c'est ton problème.[...]
    Faisons une expérience:
    J'affirme:
    Il existe des casimirs bleus, qui volent, et qui portent un bonnet de stroumph qui marche à la mhd , ce qui leur permet de voler.
    Si tu dis qu'ils n'existent pas, tu dois me démontrer cette inexistence.

    J'insiste sur le fait que j’attends que tu démontres qu'ils n'existent pas, de la façon que tu voudras, mais pas en utilisant l’absence de preuve de l'existence.
    C'est toi qui l'a mis sur le plat, l'inexistence. Ce genre de syllogisme ça n'existe pas chez moi. je ne sais pas ce qui n'existe pas car j'ai déjà beaucoup de mal à déterminer ce qui existe.

    Je te rapelle que tu dis :
    Si par exemple la personne qui te dis que çe qu'elle a vu existe, n'est pas scientifique, c'est à toi à te débrouiller avec tes sciences, à voir comment tu peux adapter - puisque tu exiges une preuve scientifique. Le fait que seule le preuve scientifique est en mesure de te satisfaire, c'est ton problème.[...]
    Et ce n'est pas la première fois.
    Et que je t'invite à me démontrer une inexistence, selon les principes que tu proposes .
    Encore une fois on ne prouve pas une inexistence c'est illogique.
    Ou ça existe et ça se démontre.
    Ou ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
    Bien sûr que des scientifiques se lancent dans des recherches où il y a un manque total de preuves, mais ils sont conscients de porter la charge de ces preuves.
    Il disent "je suis persuadé que ça existe", pas "ça existe", il savent que pour affirmer cette existence il doivent la démontrer.
    On peut le tordre et le tourner dans les sens c'est comme ça.
    Le problème, c'est qu'avec les OVNI, il y a eu des constats. C'est la méthode scientifique qui ne s'est pas adaptée au fait que c'était des tiers observateurs - ce n'est pas un reproche mais un constat.
    Le problème c'est qu'avec les ovnis il n'y a pratiquement que des témoignages, et aucune preuve qui permette de défendre une hypothèse ou une autre qui fait intervenir des choses à démontrer.
    Penons les radars par exemple:
    Dans les années 50 ils captent plein d'ovnis.
    On se rend compte que c'est des phénomènes météo, on invente les transpondeurs pour que le radar communique avec l'avion, mais les artefacts sont toujours là, y compris dans le traitement informatique.
    Les radars même aujourd'hui sont perturbés par des tas de choses:
    http://sceptic-ovni.forumactif.com/ressources-sur-le-net-f9/radars-site-pedagogique-t107.htm?highlight=radars
    On a pourtant des mesures scientifiques, mais peut-on vraiment les attribuées à un engin, ou une supra intelligence ?
    Et pareil avec un tas d'autres choses, principe d'économie, en attendant encore et toujours la démonstration sans faille.
    En réalité, il y a parmis les témoins d'OVNI des scientifiques qui, au premier abord, se sont laissés tout autant surprendre que les autres, mais vu le climat de la controverse, ont préféré fuir je suppose, j'aurais surement fait de même.
    Bien sûr ce sont des humains avec les mêmes problèmes de perception.
    Si on constate c'est objectivement, et non pas sous la pression des proET, des sceptique et de médias, et etc
    Ais-je dis le contraire ?
    Pour l'instant on constate l'absence de preuve formelle, l'idéal étant une vaisseau à étudier, ou un ziti.
    D'ailleurs il faut être fou pour s'attaquer à un truc comme les OVNI.
    Je dirais plus aux ufologues et apparentés, parce que c'est pire qu'un panier de crabes, c'est un panier de crabes malades, mal dans leur exosquelette, et paranoïaques pour la plus grande partie, tellement grande qu'elle en cache les autres.
    Si, encore et toujours si, si tu peux pas démontrer sont existence, ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
    Non, entre les prémisses et la preuve, il y a des phases où l'on entrevoit l'existence d'une chose. La preuve ne tombe pas du ciel, il faut en élaborer la structure et être en mesure de comprendre en quoi consiste cette preuve.
    Expérience en cours si tu le veux.
    Par exemple : prouve moi l'existence des photons. Mieux encore, je veux en voir un. Je veux une preuve matérielle et indicutable. Tu me cherches, tu me trouve.
    Stupidité: l'existence des photons est démontrée indirectement, permet des expériences, avec prédictions qui se réalisent, entre dans d'autres théories sans gêner, ils existent donc selon les critères scientifiques jusqu'à preuve du contraire.
    Avec un outil assez puissant et adapté, tu pourrais le voir.
    Donc si je te suis comme je ne peux pas voir la gravitation, je suis sur terre et ne part pas dans l'espace par magie ?
    Les objets tombent par magie ?
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Julie le Mer 1 Avr - 12:38


    Nemrod : "Flûte ! Nous avons cassé le rasoir d'Occam à force de jouer avec !"
    Ded : "Et si on essayait de se battre avec le marteau de Thor pour changer ?"
    Nemrod : "Oué youpi ! Je pourrai l'utiliser sur mon chat aussi ?"
    De : "Euh... d'accord mais seulement si tu arrives à me prouver que ton chat existe !"
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mer 1 Avr - 14:01

    Salut, salut,

    Dans notre débat on mélange beaucoup de choses.

    1 - Les principes, on doit les connaître et les comprendre. Le Rasoir en est un qui est fondamental. Moi dans mon cas, je peux l'interpréter sous différents angles, même cynique à l'occasion, mais je ne remet pas les fondements en question. Simplement ce qui m'intéresse c'est de voir comment il s'applique en la circonstance et non aveuglément et de façon indifférentiée.

    Débattre par principe d'un principe pour le principe, ça ne sert strictement à rien.

    2 - L'existence ou l'inexistence, c'est un faux débat, condamné par avance. Là encore, il faut prendre toutes les circonstances en compte. Il y a de très nombreux exemples qui démontrent que l'on peut entrevoir quelque chose : les microbes avant la microbiologie, les atomes avant la physique atomique, l'évolution des espèces avant d'en avoir la preuve formelle, ou même seulement les neurones avant l'apparition des neurosciences, etc.

    3 - La preuve : Je n'en suis plus, depuis fort longemps, à débattre du sens et du bien-fondé de la preuve. J'en suis à débattre de la forme et des modalités : une preuve scientifique s'obtient grâce à une approche scientifique. Sans cette approche, le résultat est fatalement du scepticisme parce que sans ce type d'approche, fatalement, il n'y aura pas de preuve.

    Pas d'approche, pas de preuve, donc ça n'existe pas : Oui mais là on revient au temps des curés, c'est de la bourrinologie.
    Le contraire d'accord : Ca n'existe pas, pas de preuve, donc pas d'approche. Oui mais c'est exactement cette formule qui conduit au syllogisme : qu'est-ce qui te permet de dire que ça n'existe pas? Pas de preuve scientifique = ça n'existe pas, mais pour avoir une preuve scientifique, il faut une approche scientifique.

    Un tel engrenage démontre l'absurdité quasi administrative du raisonnement.

    La réalité : pourquoi pas de preuve scienfique = pas d'observation directe. Aucun groupement scientifique n'a jamais pris les observation des tiers pour ce qu'elles étaient, et tenté d'en évaluer le plus significatif, dans le but de mettre une approche au point. L'approche scientifique est restée sociopsychologique : matériau humain = approche par les sciences humaines.

    Je dis "restée" car la réponse sociopsychologique, aussi pertinente et vraissemblable soit-elle, en est au stade déductif dans notre cas. En ce qui concerne l'approche scientifique théorique, la sociopsy est remarquable. Mais quand il s'agit d'appliquer et de déduire, la psychologie est faillible, malgré le soutient des probabilités statistiques. C'est normal, dans les sciences humaines, il y a idiographie.

    Pourquoi idiographie? l'exemple est sous nos yeux : Occam.


    Cela démontre par a+b que, quel que soit le contexte socioculturel, sociopsychologique, l'instruction, les influences, le conditionnement, un homme est en mesure d'échapper à ces contraintes et de retraduire ses pensées avec objectivité, au même titre que n'importe quel scientifique laïque.

    Donc loin de dire qu'il faut prendre tous les témoignages au premier degré, il n'en reste pas moins un potentiel qui répond aux prémisses d'une approche scientifique. Maintenant savoir excatement ce que nous enseignent ces témoignages, ces rapports, il n'y a qu'avec une approche scientifique qu'on peut répondre. Mais non pas en réétudiant bêtement de vieilles histoires d'OVNI mais en posant modestement les bonnes questions et en mettant au point une approche appropriée.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mer 1 Avr - 17:21

    Stupidité: l'existence des photons est démontrée indirectement, permet des expériences, avec prédictions qui se réalisent, entre dans d'autres théories sans gêner, ils existent donc selon les critères scientifiques jusqu'à preuve du contraire.
    Avec un outil assez puissant et adapté, tu pourrais le voir.
    Donc si je te suis comme je ne peux pas voir la gravitation, je suis sur terre et ne part pas dans l'espace par magie ?
    Les objets tombent par magie ?

    Non ce n'est pas stupide. Et je vais t'expliquer pourquoi :

    - Je t'ai demandé la ou les preuves de l'existence du photon.
    Tu me répond que c'est démontré scientifiquement et que donc, ma question est absurde.
    Cependant, je ne sais toujours pas ce qu'est un photon, en quoi ça consiste et éventuellemnt sous quelle forme ça existe. Je ne suis pas plus avancé qu'avant. Pourquoi donc cela existerait-il alors?

    - constat : j'ai exigé une preuve que tu ne m'as pas donné.

    - Réaction : je sais ce qu'est un photon, je n'ai jamais attendu qu'on me donne une preuve, j'ai essayé de comprendre par moi-même :
    Le photon est un corps théorique de la physique traduisant la masse et la charge, la fréquence et la propagation d'un transfert d'énergie photoélectronique (la lumière); sa valeur, sous forme de transfert est équivalente à 1 quantum. Ce corps n'est pas physique, donc je ne peux pas le voir, ni le localiser, je ne peux l'appréhender qu'en tant que quanta.

    Le but de ma manoeuvre n'était pas de démontrer que le photon n'existait pas mais que l'argument ne peut pas seulement se fonder sur des principes, tout comme l'exigence de la preuve oblige à tenir compte de modalités. Ces modalités comprennent une démarche personnelle : une exigence dans l'attente n'a aucune valeur.

    Donc de mon point de vue : attendre l'aterrissage d'une soucoupe volante (exemple de preuve), que l'on soit sceptique ou pas, revient au même. Il n' a pas d'implication scientifique, juste une exigence pompeuse rattachée à des dogmes, le tout soutenu par un discours de convenance.

    Parce que dans mon cynisme, le rasoir d'Occam convient aussi bien à la science qu'au dogme monothéiste. C'était pas l'Inquisition à l'époque d'Occam? Tu m'étonnes alors que la diversité théorique se faisait rare. La logique s'adapte à tous les paradigmes. Mais dans la science, il faut toujours être assez ingénieux pour appréhender les faits et en tirer des théories.

    Je te fais batailler Nemrod, ce n'est pas dans le but de tout remettre en question : face aux OVNI, le scepticisme est parfaitement justifié. Tu serais proET, je te daillerais encore plus et tu me hairais à en avoir des boutons aux fesses. J'espère que tu comprends que ce débat n'est pas une prise de position en faveur de rael. La contradiction fait partie du jeu. Le tout étant d'avancer et d'en retirer des choses intéressantes.



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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Mer 1 Avr - 23:06

    Bonsoir,

    - Me rappeler qu'il me faut déjà prouver l'existence de ces zitis, leur envie de venir, comment ils ont fait pour nous trouver, comment ils sont venus.

    Et il a une idée de la manière dont on peut prouver ça le sociopsy ou c'est juste histoire de compliquer un truc qui l'est déjà?

    Je pense que c'est un tort de ne pas se ballader avec un radiospectrophotomagnétron de poche, pour avoir la possibilité de convaincre les sociopsy, qu'on peut faire des rencontres inattendues.

    - Il me proposera un explication qui ne fait intervenir que des choses existantes, ou m'expliquera qu'on ne peut rien conclure ça reste un objet volant non identifié.

    OUi, en d'autres termes, il te dit gentiment de respirer prodondément et de te calmer.

    J'affirme:
    Il existe des casimirs bleus, qui volent, et qui portent un bonnet de stroumph qui marche à la mhd , ce qui leur permet de voler.
    Si tu dis qu'ils n'existent pas, tu dois me démontrer cette inexistence.

    Et tu crois me piéger avec ça? Very Happy Par de la simple mauvaise foi? Non.

    Pour l'inexistence, je t'ai déjà répondu. Pour le casimir, je ne vois pas très bien le rapport. Comme moi, tu sais pertinemment qu'il existe des choses auxquelles il est difficile de répondre, même en déployant tous les principes les plus rigoureux du monde. Sans même évoquer l'idée des E.T, citons hessdalen (à moins que cela ne soit un canulard), ou l'existence des plasmas atmosphériques dont j'ai discuté très récemment avec une personne qui m'a appris beaucoup de choses assez surprenantes je dois dire.

    Le plasma atmosphérique c'est un OVNI de la science si bien que de nombeux scienfifiques sont sceptiques vu qu'il n'y a aucune preuve, sinon de très rares documents qui ne permettent pas de juger de quoi il s'agit. Moi vis à vis de ça, je comprend le scepticisme quant à la nature exacte de ces phénomènes inssaissables, mais je comprend parfaityment aussi la motivation de les comprendre : un jour, il faudra que les scientifiques prennent une décision, déploient une approche, pour savoir de quoi il en retourne.

    L'approche devra être déployée par le milieu scientifique et non seulement par le gars qui s'est trouvé face à ce phénomène, par le plus grand des hasards.

    Tu comprends ma réticence face à cette réthorique au sujet de la "charge de la preuve".

    Je te rapelle que tu dis :

    Si par exemple la personne qui te dis que çe qu'elle a vu existe, n'est pas scientifique, c'est à toi à te débrouiller avec tes sciences, à voir comment tu peux adapter - puisque tu exiges une preuve scientifique. Le fait que seule le preuve scientifique est en mesure de te satisfaire, c'est ton problème.[...]

    Je ne vois toujours pas la moindre insisuation d'inexistence.

    C'est toi qui en fait a prédéterminé que "quelque chose", les vaisseaux zitis surement, n'existaient pas. Il vaut mieux dire : je pense que ça n'existe pas! Et ce n'était pas la peine de me donner des définitions fallacieuses édulcorées proscientifiques du terme "existence", puisque même si ça existe, rien n'est moins sûr qu'on puisse le démontrer, ou sinon comment? Si tu penses que ça n'existe pas, eh bien mais tu as peut être raison et la réalité en sera ainsi. Tout n'est peut être qu'une question de casimirs bleus volant à la MHD, je comprend ce raisonnement, puisque dans les faits, si tu me demandais de présenter une affaire d'OVNI susceptible d'interpeller la science, je n'en serais certainement pas capable.

    Mais moi, la question que je me pose est : sommes-nous dans une situation habituelle?
    - la situation habituelle : des scientifiques font des observations et démontrent la justesse de leurs théories (pour simplifier). Occasionnellement, certains phénomènes échappent à l'investigation, ce n'est que partie remise : ils passeront tôt ou tard au scanner.
    - Mais dans le cas des OVNI, ce n'est pas pareil : si un physicien décide de s'occuper de ces fameux plasmas atmosphériques, tu ne vas pas aller lui dire que ça n'existe pas faute de preuve : il t'enverras sur l'autotoute. Et si tu lui parles de casimir à la MHD, tu finis dans l'accélérateur de particules. Parce que des chercheurs qui tentent de comprendre ce genre de phénomène il y en a, fort heureusement.

    Avec les OVNI, le débat est devenu binaire, il n'est pas scientifique mais réthorique. Et on s'y fait piéger sans se rendre compte. Dans un débat scientifique on s'élève au-dessus des opinions, des préjugés et des croyances : on prend les paramètres, on voit ce qui concorde, ce qui se contredit, etc, et on se fait une petite recherche cool. Notre esprit est bien plus qu'une simple machine réglée selon un immuable logiciel, nous avons la faculté de déterminer des objectifs, d'en appeler à l'ingéniosité, et c'est comme ça que ça fonctionne.

    Les choses passent et n'attendent pas que les scientifiques les démontrent. Dans les sciences, les faits sont rois.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par Pomme golden le Jeu 2 Avr - 9:52

    Ce qui n'empêche nullement d'en débattre lol!

    (voire même de faire des plans sur la comète Laughing comme moi )


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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par NEMROD34 le Jeu 2 Avr - 19:33

    - Je t'ai demandé la ou les preuves de l'existence du photon.
    Non non non :
    Par exemple : prouve moi l'existence des photons. Mieux encore, je veux en voir un. Je veux une preuve matérielle et indicutable. Tu me cherches, tu me trouve.
    Ca c'est ta demande avec le "je veux en voir un", alors je t'explique qu'on valide une existence(jusqu'à preuve du contraire) sans observation visuelle, parce qu'on a des théories explicatives qui font des prédictions, qui s'avèrent juste et que la théorie s'intègre dans d'autres théories.
    En fait, tu connais très mal la science ...
    2 - L'existence ou l'inexistence, c'est un faux débat, condamné par avance. Là encore, il faut prendre toutes les circonstances en compte. Il y a de très nombreux exemples qui démontrent que l'on peut entrevoir quelque chose : les microbes avant la microbiologie, les atomes avant la physique atomique, l'évolution des espèces avant d'en avoir la preuve formelle, ou même seulement les neurones avant l'apparition des neurosciences, etc.
    De 2 choses l'une :
    - Ou tu n'as toujours pas compris.
    - Ou tu le fais exprès.
    Si ça existe c'est démontrable, sinon ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, point.
    Pas besoin de remplir des pages pour que dalle.
    3 - La preuve : Je n'en suis plus, depuis fort longemps, à débattre du sens et du bien-fondé de la preuve. J'en suis à débattre de la forme et des modalités : une preuve scientifique s'obtient grâce à une approche scientifique. Sans cette approche, le résultat est fatalement du scepticisme parce que sans ce type d'approche, fatalement, il n'y aura pas de preuve.
    Là aussi tu raconte quoi ?
    Sans approche scientifique la preuve est du scepticisme ?
    Ca ne veut encore rien dire. Tu te dis peut-être que ça impressionne mais ça ne veut rien dire, c'est incompréhensible, je te l'ai dis "fais plus simple.".
    Déjà le scepticisme inclu une démarche scientifique, ensuite il y a la preuve où elle tient scientifiquement ou pas.
    Encore une fois pas besoin de blablater longtemps pour rien.
    Pas d'approche, pas de preuve, donc ça n'existe pas
    T'es un peu long a comprendre des choses simples toi ...
    La preuve est liée à l'approche, et l'approche doit être faite par celui qui veut prouver quelque chose.
    Le contraire d'accord : Ca n'existe pas, pas de preuve, donc pas d'approche.
    Qui dit ça à part toi ?
    Un tel engrenage démontre l'absurdité quasi administrative du raisonnement.
    La seule absurdité est la tienne, tu prétend que quelque chose existe ? Tu en apporte la preuve scientifique. Et voilà simple concis pas besoin de grand discours.
    Cependant, je ne sais toujours pas ce qu'est un photon, en quoi ça consiste et éventuellemnt sous quelle forme ça existe. Je ne suis pas plus avancé qu'avant. Pourquoi donc cela existerait-il alors?

    Parce que des choses sont démontrées, et que tu sois au courant ou pas, on s'en fout et contre fout.
    Et il a une idée de la manière dont on peut prouver ça le sociopsy ou c'est juste histoire de compliquer un truc qui l'est déjà?
    Oui, tu amène un ziti et on le questionne ...
    Et tu crois me piéger avec ça? Par de la simple mauvaise foi? Non.
    Pour l'inexistence, je t'ai déjà répondu. Pour le casimir, je ne vois pas très bien le rapport.
    Alors tu ne sais même pas ce que tu dis ...
    Et tu es incapable de démonter mon affirmation, normal tu ne peux pas selon l'énnoncé me faire porter la charge de la preuve ...
    Moi vis à vis de ça, je comprend le scepticisme quant à la nature exacte de ces phénomènes inssaissables, mais je comprend parfaityment aussi la motivation de les comprendre : un jour, il faudra que les scientifiques prennent une décision, déploient une approche, pour savoir de quoi il en retourne.

    Il y en a qui s'en occupent, ne t'en fait pas.
    MARC Stenhoff, Roger Jemisson, Paul koloc, iro ohtsuki (le plus proche de la démonstration), Peter coleman, Vladmir bychkov(f ?).

    C'est toi qui en fait a prédéterminé que "quelque chose", les vaisseaux zitis surement, n'existaient pas.
    Incroyable !
    Tu as une preuve de leur existence ? Alors, il n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
    N'oublis pas le "jusqu'à preuve du contraire" met le sur post it sur l'écran, parce que moi je ne l'oubli jamais ...
    si un physicien décide de s'occuper de ces fameux plasmas atmosphériques, tu ne vas pas aller lui dire que ça n'existe pas faute de preuve : il t'enverras sur l'autotoute.
    Manque de pot, non seulement ils existent, mais en plus je défends leur rôle possible dans des cas ovnis ...
    http://veni07.canalblog.com/archives/2009/03/01/12772414.html
    Les choses passent et n'attendent pas que les scientifiques les démontrent.
    Oui il suffit d'y croire... Tu parles d'un sceptique!
    Je passe sur le reste du blabla, la mauvaise foi.
    Question simple: tu ne serait pas un fan de truzzi à tout hasard ?
    2 choses: fais des citations complètes et exactes, n'oublies donc pas le "jusqu'à preuve du contraire", merci.
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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

    Message par ded le Jeu 2 Avr - 21:54

    bonsoir,

    Ca c'est ta demande avec le "je veux en voir un", alors je t'explique qu'on valide une existence(jusqu'à preuve du contraire) sans observation visuelle, parce qu'on a des théories explicatives qui font des prédictions, qui s'avèrent juste et que la théorie s'intègre dans d'autres théories.
    En fait, tu connais très mal la science ...

    Salut Nemrod,

    Il y a des contradictions dans ce que tu me dis :

    1 - Ca c'est ta demande avec le "je veux en voir un" : ne t'arrête pas à ce que je dis, vois plutôt ce qu'il est possible de démontrer. Dans ma question, je n'étais pas sensé connaître la nature du photon ni même être concerné par un domaine scentifique. Donc je pouvais la formuler maladroitement selon ton point de vue. Donc il suffisait de me dire que je ne pouvais pas en voir un.

    2 - alors je t'explique qu'on valide une existence(jusqu'à preuve du contraire) : Lorsqu'un existence est validée, elle l'est pour l'éternité. Aujourd'hui, les océans existent, si demain ils n'existent plus ne changera rien au fait qu'ils aient existé aujourd'hui. Ou alors, nous nous sommes trompés et la validation n'avait aucune valeur, pour une raison donnée.

    3 - sans observation visuelle : Dans le cas du photon il y a observation visuelle, entre autre, d'un transfert d'énergie, celui de la lumière. Le photon est l'expression de la mesure de ce transfert. Toute science s'en réfère à l'observation, avant toute autre chose, pour prétendre à un modèle explicatif. Le photon est une mesure, mais Einstin l'a qualifié de photoélectronique et donc il explique la nature de la lumière. Non seulement il explique mais ouvre dans le même temps un nouveau paradigme scientifique, que la physique classique ou la mécanique ondulatoire ne pouvaient appréhender par elles seules : le domaine de la mécanique quantique : le photon pour exemple est de l'énergie élecronique répondant aux lois de la physique, qui se propage selon la mécanique ondulatoire, mais qui répond également à des informations physiques, de masse et de charge luminique, prises en charge par Planck et Einstein. Ces infoirmations font que la lumière est ce qu'elle est, et non seulement une onde électromagnétique. Et évidemment je ne peux voir une onde élecromagnétique. Et pour en avérer son existence il faut en passer par une étude de la physique, de la mécanique ondulatoire, et déployer une approche spécifique, appropriée à cet objet.

    En fait il y avait des faits qui s'expliquaient de 36 manières, mais rien ne rendait possible l'existence d'une onde électromagnétique, telle que nous la connaissons, avant qu'une approche spécifique à ce domaine ne soit élaborée. Pour l'onde élecromagnétique, on savait qu'il y avait des forces de gravité observables par la physique classique en raison des mouvements des corps, mais on ne savait absolument pas que de l'énergie était transférée, et que celle-ci était indépendante de la force universelle, et en tous point de vue semblable à la lumière, car la lumière est une forme de l'énergie élecromagnétique. Cela a été découvert parce que la physique est, entre autre, l'un des domaines présentant la plus grande ingéniosité. Et en déployant des ressources, diverse approches, dans une révolution qui allait voir la science contemporaine apparaître, les physiciens ont découvert l'onde électromagnétique, telle que nous la connaissons aujourd'hui. Parce qu'avant, il a existé des théories quasiment fumeuses, au regard de ce que nous connaissons aujourd'hui. Les scientifiques appliquaient bien les principes pourtant mais il n'empêche qu'ils étaient loin de la réalité. Il est basique d'admettre que le modèle prédictif connaît son optimisation dans les sciences exactes, mais dans les sciences qui répondent à l'observation, il est soumis à des incidences. C'est largement démontré et d'une logique des plus élémentaires.

    - En fait, tu connais très mal la science ...:j'admet ne rien connaître.

    Connaître la science, c'est bien, mais chercher à connaître ce que veut connaître la science, c'est mieux.

    De 2 choses l'une :
    - Ou tu n'as toujours pas compris.
    - Ou tu le fais exprès.
    Si ça existe c'est démontrable, sinon ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, point.

    J'ai parfaitment compris ton raisonnement, qu'est-ce tu crois? Ton raisonnement est faillible du fait que, si tu n'est pas en mesure de démontrer - car tu n'es pas le dieu de la démonstration je pense, eh ben les choses n'existent pas.

    Libre à tout un chacun d'admettre cela. Mais moi je vois les choses autrement. Je fais plus de nuances selon les situations qui se présentent.

    ex :

    - un ufologue enquête à propos d'une histoire d'OVNI. Il recoupe ses éléments et pense que c'est vaisseau extarterrestre.
    - un sceptique arrive, fait une contre-expertise sur les mêmes éléments, et démontre que l'OVNI était la planète Vénus. Tout le monde peut vérifier que le sceptique a raison.

    Dans ce cas le sceptique a fait sa démo explicative, et dans le même temps, démontre que l'OVNI n'était pas extraterrestre mais une confusion.

    Là oui, le sceptique démontre que ce que pensais l'ufologue n'existe pas. Il y a eu une observation, une approche suivie d'une hypothèse fausse démentie par le sceptique. Mais si le sceptique arrive en disant que l'OVNI n'existe certainement pas E.T parce que Occam, il ya 7 siècles à dit que..., et que cela ne répond pas à un modèle de prédictibilité, autant te dire que l'extraterrestre c'est toi. Sauf ton respect.

    Si tu t'en réfères seulement aux principes, fait plutôt de la mathématique que de la casuistique.

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    Question Re: Le rasoir d'Occam..ou plus fort que Gillet séries.......

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