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    Le paradoxe de Fermi ?

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    Question Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Justeuneombre le Sam 26 Juil - 13:01

    Alors je ne sais pas si tout le monde connais le dis paradoxe de Fermi, mais comme on le rencontre couramment (wiki vous ira que c'est une argument sceptique, mais non non non tout le monde peut l'utiliser : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi).
    Citons wiki :
    Sommes-nous la seule civilisation intelligente et technologiquement avancée de l'Univers ? L'équation de Drake tente de quantifier leur nombre en faisant intervenir de nombreuses variables par ailleurs toutes inconnues sauf une. Enrico Fermi a fait la supposition de l'existence d'une seule civilisation extra-terrestre capable du voyage intersidéral (à une vitesse toutefois inférieure à la vitesse de la lumière). Il a supposé cette civilisation intéressée à la conquête de la Galaxie (quels qu'en soient les buts) et qu'elle progressait par bonds, colonisant une planète pendant quelques centaines ou milliers d'années, puis envoyant des dizaines de vaisseaux vers de nouvelles conquêtes.

    Le problème est que – après seulement quelques centaines de milliers d'années – l'ensemble de la Galaxie est sous l'emprise de cette civilisation extra-terrestre (la faible vitesse de déplacement des vaisseaux est largement compensée par l'augmentation exponentielle du nombre de vaisseaux de colonisation). Enrico Fermi demande donc : « si les extraterrestres existent, mais où sont-ils donc ? ». Pourquoi n'avons-nous vu aucune trace d'une vie intelligente extraterrestre, par exemple des sondes, des vaisseaux ou des transmissions radios ?



    Les réponses proposées à ce paradoxe sont nombreuses, et pas toutes exclusives entre elles. Elles peuvent être classées en quatre grandes catégories qui, elles mêmes, comportent plusieurs réponses de différents ordres :

    Les civilisations extra-terrestres n'existent pas ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, mais il leur est impossible de nous contacter ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, ont développé la technologie pour nous visiter, mais ne l'ont pas fait ;
    Les civilisations extra-terrestres existent et nous ont visités, mais ne signalent pas leur présence ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, nous ont visités et ont communiqué avec nous, mais leur existence n'a pas été officialisée ;
    Les civilisations extra-terrestres existent et nous sommes celle qui visitera la galaxie ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, mais considèrent notre système solaire comme peu propice ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, mais s'auto-détruisent avant de contrôler le voyage inter sidéral ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, mais "transcendent" à partir d'un certain niveau technologique.

    Cette idée fut exploité, et l'ai encore, par de nombreux livres, films, jeux vidéo... appelons à cet agard que livre de science fiction et de fantasy furent longtemps assimilés (sisisisi je vous jure les monde de fantasy c'est des mondes ET laugh ).

    Bon bref tout ça pour vous signaler un article anglophone sur le "mais pourquoi ne nous parlent-ils pas ?", la littérature réponds. (http://io9.com/5028035/why-arent-aliens-talking-to-us )

    On citera la trigolie manifold de Stephen Baxter et les dissérentes théories qu'elle exploite : nous sommes seuls, vraiment seul nous dira Time. Space pourrait sembler plus rassurant car non nous ne sommes pas seuls... quoique en fait si des désastres auront détruit les autres civilisation avant tout contact, et certainement seront nous détruit aussi avant d'avoir établis un contact avec une nouvelle civilisation. Enfin origins continue à ouvrir et refermer des espoires : oui des civilisations existent en même temps (youpiiii !!!!), mais impossible de se rencontrer car elles sont es des univers parallèle laugh

    L'article cite aussi 2001 l'odyssée de l'espace d'Arthur C. Clarke, dans lequel nous sommes trop primaires pour comprendre les messages des ET (faut dire que si certains crop circles sont d'eux... ils ne nous facilitent pas la tâche laugh ).

    Ensuite on retrouve une courte nouvelle, disponible online en anglais (http://baetzler.de/humor/meat_beings.html) de Terry Bisson où cette fois-ci les ET décident que nous sommes trop primitif pour aller établir un contact.

    Il y a enfin un point sur certains livres de oui je zappe David Brin. En gros pour lui y a des ET mais ils se cachent et manipulent génétiquement les gens pour ne se révéler qu'ne fois ceux-ci assez évolués, théorie que l'on retrouve aussi en dehors de la littérature.

    Pour finir je retienrais aussi l'avis du livre solaris de Stanislaw Lem qui est un bon livre. Ici les ET existe mais le contact est impossible car étant différents les moyens de communication ne sont pas les mêmes (pas de dialogue mais manipulation mentale des émotion qui rendront le héros à moitier fou).


    Personnellement je pense que la réponse que l'on donne au paradoxe de fermi dépent de notre avis vis-à-vis de l'humanité car ce que l'on attribut à d'autres civilisations c'est ce qui est compatible avec notre vision de la notre. Bref si je dis que les ET existent, sont capables de venir nous voire mais n'établissent pas le contact c'est qu'à leur place je ne le ferais pas ; si inversement je vous dit qu'ils se sont détruits avant même d'avoir pu voyager de telles distances c'est que je pense que l'humanité fera de même... laugh


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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Homme Curieux le Sam 26 Juil - 15:14

    Pas forcement... On peut partir du principe que toutes les civilisations n'atteindront pas le niveau technologique nécessaire au voyage inter-stellaire. Ensuite il y a la motivation à de telles voyages.
    Et puis une question qui peut faire mal à notre égo terrien : Pourquoi les zitis voudrais venir sur la Terre ? Sommes nous si remarquables ?


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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Justeuneombre le Mar 16 Déc - 18:03

    Et puis une question qui peut faire mal à notre égo terrien : Pourquoi les zitis voudrais venir sur la Terre ? Sommes nous si remarquables ?

    En fait pour que des ET nous rencontre, il faut envisager plusieurs hypothèses :
    - ils viennent pour nous !!! YOUPÏIIIIII on est les meilleurs (peut être le mc human)
    - ils viennent pour la planète (d'autre raison que nous, mais c'est localisé sur la Terre : une espèce animal, voire les baleines dans un des film des star trek, végétal, une ressource...)
    - ils ne font que passer par là : ils allaient ailleurs, ont un autre but mais passe devant chez nous
    - un accident : ils n'avaient pas envi de passer par là mais y a eut un acident, chewbee c'est trompé dans les coordonnées et paf !
    - on se promène dans l'espace et on les rencontre (sisisi nous on va jusqu'à l'ISS et même la lune, pis peut être plus loin d'après les programmes spaciaux) et là c'est toutes les hypothèses qu'on remet : hasard, volonté de rencontre...

    Mais le pire c'est que s'ils venaient, quelque soient la raison, rien ne dit qu'ils se manifesterait ou qu'on les verrais. Des renards fouillent les poubelles et peu de gens les voient, par exemple. Bref rencontre un ET c'est vraiment un scénario parmis tant d'autres.


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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Homme Curieux le Mar 16 Déc - 21:44

    Les civilisations extra-terrestres n'existent pas ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, mais il leur est impossible de nous contacter ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, ont développé la technologie pour nous visiter, mais ne l'ont pas fait ;
    Les civilisations extra-terrestres existent et nous ont visités, mais ne signalent pas leur présence ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, nous ont visités et ont communiqué avec nous, mais leur existence n'a pas été officialisée ;
    Les civilisations extra-terrestres existent et nous sommes celle qui visitera la galaxie ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, mais considèrent notre système solaire comme peu propice ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, mais s'auto-détruisent avant de contrôler le voyage inter sidéral ;
    Les civilisations extra-terrestres existent, mais "transcendent" à partir d'un certain niveau technologique.

    Il faut aussi prendre en compte le fossé technologique qui doit fatalement nous séparer. Ainsi ils pourraient nous observé comme on observe les fourmis par des moyens d'on nous ne soupçonnons pas l'existence.


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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Justeuneombre le Mar 16 Déc - 22:00

    Les fourmis... j'en connais qui les écrabouillent et d'autres qui sse sauvent en courant alors le contact... lol!


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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par maxbill le Mer 4 Mar - 2:47

    Justeuneombre a écrit:

    En fait pour que des ET nous rencontre, il faut envisager plusieurs hypothèses :
    - ils viennent pour nous !!! YOUPÏIIIIII on est les meilleurs (peut être le mc human)
    - ils viennent pour la planète (d'autre raison que nous, mais c'est localisé sur la Terre : une espèce animal, voire les baleines dans un des film des star trek, végétal, une ressource...)
    - ils ne font que passer par là : ils allaient ailleurs, ont un autre but mais passe devant chez nous
    - un accident : ils n'avaient pas envi de passer par là mais y a eut un acident, chewbee c'est trompé dans les coordonnées et paf !
    - on se promène dans l'espace et on les rencontre (sisisi nous on va jusqu'à l'ISS et même la lune, pis peut être plus loin d'après les programmes spaciaux) et là c'est toutes les hypothèses qu'on remet : hasard, volonté de rencontre...


    Il faut bien comprendre que dans le paradoxe de Fermi il n'est pas question de ETs venant nous rendre visite depuis l'espace profond. Il s'agit de savoir si la galaxie est déjà envahie ou non. La vie est envahissante. La rencontre avec nous est fortuite dans le sénario de Fermi. Et cette rencontre fortuite "devrait" avoir eu lieu depuis très longtemps.
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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Homme Curieux le Mer 4 Mar - 12:34

    Mais les ETs, si ils existent peuvent très bien avoir visiter le Terre il y a quelque millions d'années et en être repartis. Après tout l'Homme est jeune sur cette planète.


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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par NEMROD34 le Mer 4 Mar - 12:46

    Ou ils évitent tout contact simplement ...
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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par maxbill le Mer 4 Mar - 12:53

    Mais les ETs, si ils existent peuvent très bien avoir visiter le Terre il y a quelque millions d'années et en être repartis. Après tout l'Homme est jeune sur cette planète.

    Tout à fait. Reste à chercher des traces dans ce cas. Fermi pensait que dans ce cas nous devrions avoir des preuves évidentes (ce que je ne pense pas).
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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Justeuneombre le Mer 4 Mar - 18:43

    Roh j'avais oublié le coup de la vie bondissante au fur et à mesure de l'article. Personnellement je ne suis pas tellement d'accord avec le côté fortuit. Si une vie colonise consciemment les planète envirronnantes, au début c'est un peu au petit bonheur la chance, mais après j'espère qu'il analyse un minimum avant d'y aller (question de survie).

    Par contre dans le cas d'une colonisation non consciente (perdu dans l'espace, forme de vie qui se déplace non de son plein gré mais en fonction de phénomène inconnus (de suberbes vents ?)...), là oui la rencontre est fortuite.
    C'est pas un peu sur cette hypothèse que sa base la panspermie ?

    Tout à fait. Reste à chercher des traces dans ce cas. Fermi pensait que dans ce cas nous devrions avoir des preuves évidentes (ce que je ne pense pas).
    Le problème est alors d'identifier quelles trace sont de vie terrestres ou non et donc d'identifier des vies ayant eut lieu sur terre comme des vie d'origine ET, ça me parait difficile, car dès que c'est établi sur terre, ça devient terrestre. Donc je ne pense pas qu'on puisse trouver des preuves évidentes de ce genre de chose.


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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par maxbill le Mer 4 Mar - 19:31

    Une toute petite vidéo intéressante pour comprendre le paradoxe de Fermi :

    https://www.dailymotion.com/video/x5pmou_video-paradoxe-de-fermi_tech
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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par maxbill le Jeu 5 Mar - 2:53

    Vous en pensez quoi de sa conclusion?
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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Homme Curieux le Jeu 5 Mar - 14:09

    Je pense que la conclusion est très humano-centré. Rien ne dis que si des civilisations ET existent ils aient le même schéma de pensées que nous. Pour allez dans l'espace il faut une motivation, le paradoxe de Fermi n'est qu'une simplification de quelque chose de plus complexe.


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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Julie le Jeu 5 Mar - 14:37

    Assez d'accord avec toi, Homme Curieux.

    Les zitis, s'ils existent, ne pensent pas forcément comme nous. Nous-mêmes d'ailleurs ne savons pas vraiment comment fonctionne notre conscience. Alors imaginer comment fonctionne celle d'êtres, dont nous ne connaissons rien et ne savons même pas s'ils existent ou non, me paraît très difficile.

    Pour ma part j'aime bien jouer avec l'idée d'extraterrestres gaffeurs, maladroits et totalement irrationnels. Maintenant ne me demandez pas comment ils auraient réussi à progresser au point de pouvoir venir nous rendre visite en étant aussi incompétents. Quand on imagine, on a le droit à tout, même à l'incohérence. Very Happy
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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par maxbill le Ven 3 Avr - 20:38

    News sur flashespace :


    Une faille dans le paradoxe de Fermi ?



    http://www.flashespace.com/html/avril09/01_04_09.htm

    L'équation de Francis Drake laisse à penser que le nombre de civilisations existantes dans notre Galaxie se situe entre 100 et plusieurs milliers. Si l'on tient compte de l'âge de certaines étoiles, nous aurions donc dû déjà en rencontrer quelques unes.

    Paradoxe de Fermi

    Le fait que ces rencontres n'aient apparemment pas eu lieu peut laisser à penser que nous sommes seuls dans la Galaxie, voire dans l'Univers ! C'est ce que l'on appelle le paradoxe de Fermi (d'après le physicien nucléaire Enrico Fermi qui très tôt dans les 50 se demandait où se trouvait tout le monde) : Si une vie intelligente extraterrestre existait, nous aurions déjà dû la rencontrer.

    Des scientifiques ont défini une zone galactique habitable (GHZ) comprise entre 23.000 et 29.000 années-lumière du centre galactique. Selon ces chercheurs, cette région de la Voie Lactée est la plus propice à favoriser le développement de la vie telle que nous la concevons, basée sur la chimie du carbone. Elle dispose des principaux éléments favorables à son apparition. C'est-à-dire des étoiles de type solaire, des éléments lourds, et surtout elle se situe loin des supernovas capables de pulvériser tout ce qui les environnent. Or, 75 % des étoiles qui se trouvent dans cette zone sont plus âgées que le Soleil ce qui signifie que la vie a pu apparaitre bien avant la formation de la Terre.

    Partons de l'hypothèse qu'une civilisation technologiquement avancée a émergée autour d'une de ces étoiles. Alors pourquoi aucun contact ni détection ? Plusieurs hypothèses sont admises.

    Peut-être avons nous rencontré dans le passé des extraterrestres sans qu'il en subsiste des traces indubitables. Il est aussi possible que certaines de ces civilisations ne soient pas technologiques. C'est-à-dire qu'elles peuvent rester 'contemplatives', se développer dans un milieu qui ne permet pas d'accéder a la technologie nécessaire pour communiquer sur de très grandes distances ou tout simplement ne pas posséder les organes nécessaires à la fabrication de machines.

    Le taux d'autodestruction des civilisations serait plus fort que prévu de sorte qu'elles disparaîtraient avant leur faculté de coloniser des régions éloignées de leur berceau originel ou de communiquer avec nous. Autre théorie, qui veut qu'il existe des difficultés physiques aux voyages interstellaires dont nous n'avons pas connaissance où plutôt, il n'y a pas de remède à celles dont nous avons connaissance.

    D'autres hypothèses, plus controversées, avancent qu'ils ne tiennent pas à ce que nous sachions leur existence, qu'ils sont d'ores et déjà présents sur Terre et que nous ne sommes pas conscients de leur présence.

    Enfin, on ne saurait éluder l'opinion émise par Sir Arthur C. Clarke, visionnaire britannique et monument de la science-fiction moderne, qui estime que les civilisations extraterrestres ont atteint un tel degré d'évolution qu'elles considèrent que tout contact avec une civilisation aussi archaïque que la nôtre entraînerait obligatoirement sa disparition, et que dans un souci de protection, elles préfèrent attendre patiemment que nous évoluions nous-mêmes.

    Dernière hypothèse en date, celle de scientifiques et d'écrivains de science-fiction qui semblent convaincus que l'évolution naturelle de l'homme le mène dans un environnement post-biologique où les machines sont la principale forme de vie évoluées. Cette hypothèse vaut ce qu'elle vaut mais, elles s'appuient sur des bases solides spéculant sur l'avenir de la planète et l'absence du rôle de l'homme biologique dans l'espace, limitant de fait les rencontres entre civilisations extraterrestres.

    Elle part du constat que d'ici 1000 ans, la vie sur Terre a de fortes chances de disparaître à la suite d'une catastrophe soudaine comme une modification du climat excessif, une activité du Soleil inhabituelle, une guère nucléaire, un virus génétiquement modifié ou tout simplement par la chute d'un astéroïde, ou encore l'épuisement des ressources naturelles.

    Pour ces personnes, seule une petite minorité de personnes pourra s'éloigner du Système Solaire. La grande majorité de la population étant condamnée à rester sur Terre. La colonisation de l'espace n'est pas notre avenir tout simplement parce qu'il est impossible pour l'homme de le faire. L'effort technologie et financier est trop important pour organiser une migration d'une telle ampleur. Enfin, l'homme n'est pas capable de supporter le voyage entre les étoiles. Gambader entre les planètes du Système Solaire ne devrait pas lui poser de problème insurmontable mais, rejoindre les étoiles relève du rêve de sorte que de tels voyages seront contre-intuitifs et voués à l'échec. Outre les problèmes physiologiques, psychologiques, sociaux, les futurs explorateurs devront vraisemblablement faire face à des agents infectieux extraterrestres.

    Pour préserver son espèce, l'homme sera contraint d'envoyer un peu partout dans la Galaxie des machines dotées d'une intelligence artificielle, au moins équivalente à l'intelligence biologique et capables de recréer la vie terrestre lorsqu'elles découvriront des planètes propices qui ne sont pas habitées.
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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Julie le Ven 3 Avr - 22:20


    Sir Francis Drake : Ah non, moi je n'y suis pour rien. Au XVIème siècle j'embêtais les Espagnols pour le compte de la couronne anglaise.



    Professor Frank Drake : Bon d'accord, j'avoue, c'est moi le coupable. Mais il faut me pardonner, je suis yankee.
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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Homme Curieux le Sam 4 Avr - 11:53

    En fait, comme ces hypothèses reposent sur la connaissance scientifique du moment, elles sont appelées à être modifier.
    Si on entre dans la science-fiction plusieurs possibilités d'amélioration de l'espèce peuvent être utiliser. La robotique, la plus utilisé, les hommes deviennent des robots et s'affranchissent de la faiblesse de la chair. La nanotechnologie, les hommes deviennent des cyborgs (Des borgs ?). La génétique, on utilise les capacités de protections de différentes espèces animales pouvant vivre dans des conditions extrêmes, un homme OGM en quelque sorte.


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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par ded le Mer 29 Avr - 13:36

    salut,

    Il faut bien comprendre que dans le paradoxe de Fermi il n'est pas question de ETs venant nous rendre visite depuis l'espace profond. Il s'agit de savoir si la galaxie est déjà envahie ou non. La vie est envahissante. La rencontre avec nous est fortuite dans le sénario de Fermi. Et cette rencontre fortuite "devrait" avoir eu lieu depuis très longtemps.

    La vie est envahissante certes mais nous parlons de civilisations, et non pas de micro-organismes qui envahissent mécaniquement un milieu qui leur est propice. Considérer que des civilisation se sont épanouies au stade de la maîtrise de l'espace, qu'elles ont conquis la galaxie et que cela devient facile de les repérer, ça me semble un peu bâclé comme raisonnement : faut voir ce qu'est une galaxie. Si on envoie simplement un signal depuis la terre, à la vitesse de la lumière, cela mettra 200 mille ans pour atteindre l'autre bout, dans le meilleur des cas - car ce signal peut tout aussi bien être déformé, altéré, absorbé par des forces que nous ne connaissons pas. 200 000 ans juste pour atteindre l'autre bout. Si on parle de colonisation, on peut l'évaluer en millions d'années, rien que pour nôtre galaxie. C'est vrai qu'à l'époque de Fermi, on pensait qu'en 2010, on serait en train de faire du tourisme sur les anneaux de Saturne.

    Aujourd'hui les scientifiques semblent penser que de conquérir l'espace demande des ressources qui ne sont pas celles de la physique classique. Hier il y a vaiut une émission qui parlait de cela, et un physicien expérimentait des micro-trous-de-ver, en pensant que c'était là l'une des seules solutions pour espérer s'éjecter dans l'espace lointain. C'est à dire que c'est géométrique : la vie est peut être envahissante, mais l'univers est disproportionné. Le terme d'immensité ne retraduit que très faiblement les dimensions inimaginables.

    De plus une civilisation avancée trouve les moyens de prolonger la vie des individus qui, alors, n'ont plus la nécessité de se reproduire à tout va. Donc en fait une civilisation très avancée peut compter une certaine raréfaction des individus qui la compose. Donc si cela se trouve, seuls quelques 3 ou 4 pôles de cette civilisation existeront dans la galaxie, ne comptant pas plus que quelques centaines d'individus, mais qui vivent très longtemps. Autant dire que de repérer cela dans la multitude des objets célestes, ça nous est totalement impossible : ils faudrait des scanners surpuissants.

    L'évolution civilisatrice permet de penser également qu'une supercivilisation est silencieuse, propre, ne gaspille pas son énergie qu'elle utilise optimalement. Comment on fait pour la détecter alors?

    Quant au contact : nous pouvons très bien être en contact ici et maintenant. Mais comment le savoir? On peut très bien recevoir des signaux depuis des millions d'année. Quels sont les critères pour les traduire? Les mathématiques? Mais admettons que les étalons mathématiques de cette civilisation ne soient pas les mêmes que les nôtres, que fait-on? Et admettons que les signaux que nous recevons sont des néga-informations dont la masse et la charge sont négatives, et que nous ne possédons aucun appareil qui puisse retraduire cette néga-luminance.

    Admettons que des civilisations se balladent d'un bout à l'autre de la galaxie à bord de néga-vaisseaux : c'est à dire de vaisseaux dont la masse et la charge sont négatives, ce qui permet théoriquement d'exponientialiser leur vitesse de libération au carré ou au cube de la vitesse de propagation. Voire même de profiter de l'énergie des trous noirs pour se ravitailler, "faire le plein". Qui va pouvoir me repérer ces bidules?

    Vu le bond que nous avoins fait nous-même en 1 siècle, on peut se demander quel est le potentiel d'une supercivilisation. C'est de l'extrapolation bien sûr mais tant qu'à créer un paradoxe et un questionnemet sur de possibles supercivilisations, il vaut mieux prendre en compte des données très récentes, et surtout accepter que la conformité n'a que très peu de place dans ce domaine.
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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

    Message par Invité le Jeu 30 Avr - 0:59

    A nous de revoir nos mathematiques ,
    mais dans toutes evolutions il y a un temps pour tout.
    Nous ne devons et ne pouvons pas sauter les etapes de notre evolution.
    De + une supercivilisation comprend tres bien ça.
    Etre observateur mais en aucun cas intervenir dans notre quotidien.
    A nous de grandir de nous meme.
    Il y aurai beaucoup de chose à dire sur ton sujet qui est interessant .

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    Question Re: Le paradoxe de Fermi ?

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      La date/heure actuelle est Lun 23 Avr - 1:06