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    Le rapport VECA

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    Question Le rapport VECA

    Message par Justeuneombre le Lun 30 Juin - 13:37

    Alors le rapport VECA de 1995 sur des crop circles de 1991 à 1994, peut encore être une lecture intéressante.

    http://www.cnes-geipan.fr/documents/Rapport_VECA.pdf

    Rien que pour vous un petit best of des point intéressants ou juste amusants (c'est que le principal de 'larticle est un journal de bord des crop circles visités...)

    Ne maîtrisant pas la langue anglaise, je n'ai pu terminer comme je l'aurais souhaité une étude qui pourtant semblait aboutir à des résultats tangibles.
    C'ets un peu dommage quand on sait que le rapport porte principalement sur des CC réalisés outremanche, mais notez la franchise de l'auteur.

    Céréalogie : Comme l'ufologie consiste à "étudier" la problématique OVNI (UFO en anglais), la céréalogie s'attache à résoudre l'énigme liée à l'apparition de figures géométriques dans les champs de céréales (en général), figures constituées d'épis couchés de façons diverses mais ordonnées et contrastant ainsi avec les épis voisins demeurés intacts.

    Cependant, nous mesurions chaque jour davantage la "faisabilité" de ce genre de figures. Alors que nous avions prédit une complexité croissante de celles-ci, l'apparition des "pictogrammes" dépassa très largement notre vision la plus inflationniste. Cette évolution spectaculaire faisait "tomber" à nos yeux (à ce stade là du moins !) la théorie de T. Meaden et nous renforçait dans l'idée d'une possible "fabrication humaine".

    En résumé, les huit principes de l'hypothèse "FABRICATION HUMAINE"
    P1 - Visibilité : Les crop circles sont faits pour être vus.
    P2 - Economie : La réalisation se fait en vertu du "moindre effort".
    P3 - Limitation : L'homme ne peut pas faire ce qu'il veut mais ce qu'il peut.
    P4 - Optimisme : Naïveté de celui qui fait et/ou naïveté de celui qui constate ?
    P5 - Faillibilité : L'homme commet toujours des erreurs. Cherchons les !
    P6 - Feed-back : Un éternel besoin de reconnaissance et de communication.
    P7 - Imitation : Imiter est un réflexe, voire un besoin !
    P8 - Indiscernabilité : Vrai ou faux ? Original ou copie ? Qui peut le dire ?
    Oui je sais c'est comme dans l'article de Nemrod34, mais bon faut bien remonter un peu dans le temps Razz


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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Homme Curieux le Lun 30 Juin - 15:00

    Toujours rien de nouveaux sous le soleil.


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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Justeuneombre le Lun 30 Juin - 16:30

    Bah ça date un peu, mais bon ça peut toujorus être utile, pour comparaison.


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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Marius le Dim 19 Oct - 19:25

    Citation:
    Ne maîtrisant pas la langue anglaise, je n'ai pu terminer comme je l'aurais souhaité une étude qui pourtant semblait aboutir à des résultats tangibles.

    C'ets un peu dommage quand on sait que le rapport porte principalement sur des CC réalisés outremanche, mais notez la franchise de l'auteur.

    Ne pas oublier que l'auteur du rapport n'étais pas seul>. Les autres membres parlaient parfaitement l'anglais ! Smile

    Oui je sais c'est comme dans l'article de Nemrod34, mais bon faut bien remonter un peu dans le temps

    Disons plus honnetement que maintenant tu sais ! Smile Et même en remontant le temps les principes VECA sont encore et toujours d'actualité. Personne n'a réussi à les mettre en défaut.

    Bah ça date un peu, mais bon ça peut toujorus être utile, pour comparaison.

    Comparaison avec quoi ? Shocked

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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Justeuneombre le Lun 20 Oct - 13:11

    En fait même si l'auteur avait des traducteur, le fait qu'il ne parle pas anglais est un handicappe. D'un côté les traducteurs peuvent mal formuler (traduction améliorée come on dit) et d'un autre de ce fait il peut ne pas oser demander quelque chose ou ne pas rebondir sur des propos intéressants. (Et pis j'ai trouvé ce passage trop mignon, c'est rare de lire ça, d'habitude c'est limite si les gens n'ont pas la science infuse, parlent toutes les langues...)

    Disons plus honnetement que maintenant tu sais ! Et même en remontant le temps les principes VECA sont encore et toujours d'actualité. Personne n'a réussi à les mettre en défaut.
    Bah Nemrod34 reprend les mêmes principes, il rend juste cela plus simple (limite ludique avec les autres théories) et plus d'actualité, par contre il a pas été trottiner les pieds dans la boue.
    Du coup si je voulais critiquer les principes de VECA je reprendrais ce que j'avais dit de l'article de Nemrod34 (par ici : http://afdp-ufologie.discutforum.com/theories-et-debats-f52/article-synthetique-et-sceptique-de-nemrod34-t257.htm)
    En fait l'erreur c'est qu'on avait rien posté sur le rapport VECA avant l'article de Nemrod34, du coup bah euh... il est devenu la référence bom

    Bah ça date un peu, mais bon ça peut toujorus être utile, pour comparaison.

    Comparaison avec quoi ?
    Déjà comparaison avec le terrain pour ceux qui se déplace sur un crop, ensuite comparaison avec les photos et enfin, le mieux : comparaison avec les autres écrits sur le sujet. Dans le rapport VECA, ça fait très journal de bord, carnet de route, et on suit facilement la logique de l'auteur, après on peut ne pas être d'accord, mais on le comprend ; du coup on peut utiliser ce raisonnement pour le comparer à un autre raisonnement aboutissant à une autre théorie. Bref ça peut être utilisable dans un débat.


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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Marius le Lun 20 Oct - 20:01

    JUO


    En fait même si l'auteur avait des traducteur, le fait qu'il ne parle pas anglais est un handicappe. D'un côté les traducteurs peuvent mal formuler (traduction améliorée come on dit) et d'un autre de ce fait il peut ne pas oser demander quelque chose ou ne pas rebondir sur des propos intéressants.


    Lorsque je dis que les autres membres parlaient parfaitement l’anglais cela n’avait rien d’anodin. Mais tu n’es pas dans l’obligation de me croire si j’ajoute que rien a été mal formulé, qu’ils n’ont pas hésité non plus à faire demande de chose qu’ils leurs paraissaient importante et qu’ils n’ont pas été à la traine concernant les propos intéressants. (c’est même tout le contraire)



    En fait l'erreur c'est qu'on avait rien posté sur le rapport VECA avant l'article de Nemrod34, du coup bah euh... il est devenu la référence




    Sur le net oui, mais c’est alors ignorer que le rapport vECA était déjà depuis de longue disponible dans une revue sceptique. Mais comme les tenants de l’autre bord ne lisent quasiment jamais la prose sceptique c’est plus facile de l’affirmer.

    J’ai lu les « critiques » de l’article de Nemrod, pour VECA reformule les donc



    Déjà comparaison avec le terrain pour ceux qui se déplace sur un crop, ensuite comparaison avec les photos et enfin, le mieux : comparaison avec les autres écrits sur le sujet. Dans le rapport VECA, ça fait très journal de bord, carnet de route, et on suit facilement la logique de l'auteur, après on peut ne pas être d'accord, mais on le comprend ; du coup on peut utiliser ce raisonnement pour le comparer à un autre raisonnement aboutissant à une autre théorie. Bref ça peut être utilisable dans un débat.


    Là je ne comprends pas ou alors tu as mal lu le rapport VECA ! Peut-être est-il trop simple et que c’est cela qui dérange ? Pour un carnet de bord il en jette et dérange pas mal de monde et de théories plus ou moins fumeuses.

    Un autre raisonnement ? Une autre théorie ? En rapport avec le rapport VECA ?

    Explication possible ?

    Marius
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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Justeuneombre le Lun 20 Oct - 21:29

    En fait que les autres membres aient ou non eut un anglais parfait, ce n'est pas moi qui le dit, mais l'auteur : ne pas parler anglais l'a gêné dans sa tache. Je trouve le fait qu'il le signale très bien, après tout j'ai déjà vu des journalistes allant au Tokyo game show et ne parlant pas un mot de japonais et qui pourtant testaient des jeux en version jap uniquement (ça gache quand même un peu le jeu surtout les RPG).

    Pour le rapport VECA je l'avais déjà vu avant, mais le soucis c'est qu'aucun post sur le forum ne lui était consacré, limite s'il n'était pas interdit de séjour avant l'article de Nemrod34 (promis c'était pas volontaire, je suis même certaines que sur l'ancien forum qu'on avait un post sur le VECA et le FARC mais il a disparu, sûrement une mauvaise manipe bounce ), du coup les membres ont plutôt réagis au post de Nem, mais tu as raison, je devrais faire une tite critique du VECA sur son post bom (ca sera pas très long, mais si vraiment faut que je trouve des choses à redire j'en trouverais tongue )

    Là je ne comprends pas ou alors tu as mal lu le rapport VECA ! Peut-être est-il trop simple et que c’est cela qui dérange ? Pour un carnet de bord il en jette et dérange pas mal de monde et de théories plus ou moins fumeuses.

    Un autre raisonnement ? Une autre théorie ? En rapport avec le rapport VECA ?
    Là c'est moi qui ne comprend pas ce que tu ne comprend pas... Du coup je reformule.
    On peut utiliser le rapport VECA comme moyen de comparaison :
    - sur le terrain : voire selon les schéma, les description et voire si les principes collent. Bref essayer de faire une suite avec d'autres CC.
    - d'après photo : pareille sauf qu'on fait ça de chez soi. Ok, là on va râter les sentiers, mais euhhhh
    - avec les autres écrits : que cela soit un simple post d'un membre, un exposé comme celui de Nemrod34 ou un article publié comme ceux de G. Durand ou T. Pinvidic, il est interressant de regarder les base de leur raisonnement et de voire leur résultats. Le rapport VECA se caractérise par son aspect carnet de route, c'est expliqué par épisode et donc de ce fait vivant, mais d'autres articles préfèreront une approche plus distante avec des historiques... bref s'éloignant de l'étude du CC en lui-même. Pire on peut comparer le rapport avec les lecture que certains en font tongue

    Sinon non sa simplicité le rend sympa, même si j'avous que je l'ai trouvé un peu long par moment, j'aurais résumé un peu plus, mais c'est un choix de l'auteur. Mais je maintien l'appelation de carnet de bord, un carnet de bord c'est très précis et souvent c'est la base indispensable d'un bon résumé, en général on le met même en annexe. Donc ce que je reprocherais à ce rapport, à titre personnel, c'est qu'il fait un peu brouillon. On sent le travail qu'il a suscité, mais on sent aussi qu'il n'est pas finis et heureusement car sinon le débat serait fini.

    Voila alors maintenant attaquons la critique du rapport en lui-même.

    Critique 1 : La date !
    Oui c'ets un beau rapport, mais il date un peu (plus de 10 ans quand même). Alors la situation a-t-elle changée depuis ? Y a-t-il eut des retour en arrière, des contradiction avec ce qui était dedans ? A mon avis non, c'est toujours un peu pareil mais l'auteur a eut la sagesse d'envisager cette hypothèse et de rappeler cette histoire de temps dès l'avant propos (A auteur prévoyant il est difficile de critiquer sans frôler la mauvaise foi, mais euhhh).
    Toujours est-il que le manque d'informations en provenance d'Angleterre ne me permet plus, à
    l'heure actuelle, d'apprécier si les lignes qui suivent ont gagné en pertinence ou si à l'inverse les faits
    survenus depuis lors sont en mesure de les contredire formellement.

    Critique 2 : les petit épisodes (limite le carnet de voyage 01)
    Y en a qui aime, personnellement j'ai trouvé cela sympa car cela rend le texte vivant, mais à la relecture ça peut paraître superflus, mais bon rien de force à tout relire. Bref l'auteur nous raconte comment l'idée s'est concrétisée, leurs essais... et finallement abouti à une hypothèse : la fabrication humaine.
    Pour en arriver là il faut quelques pages alors qu'honnêtement en 1 pages cela aurait pu suffir.

    Critique 3 : les principes !
    Voila ce qui est pour moi l'un des coeurs de ce rapport (l'autre c'est le carnet de route avec tous les dessins des crops et annotations diverses), ils dégagent divers principes qui appuient l'hypothèse humaine et tentent de voire s'ils s'appliquent ou non.
    -Principe de "visibilité" : Si on est logique, on peut imaginer que si un CC apparaissaient à un endroit non visible, personne ne le verrait, il ne serait donc pas recensé. Evidemment on peut dire que de tels endroits sont rares, mais cela n'exclue pas qu'il puisse y avoir dans un champ entouré de haie un CC que personne ne verra, le fermier étant au niveau du sol verra juste du blé/mais/soja... couché et le récoltera tranquillement. Pour la question des reliefs : collines et contrebas, dans un paysage valloné, il est- bien difficile de trouver un champ qui ne soit ni sur un versant ni dans un vallon et donc visbile depuis l'un ou l'autre. Ensuite pour les sites touristiques, je pense que comme l'auteur a eut la sagesse de l'ajouter : "La médiatisation aidant et la recherche par voie aérienne devenant systématique, ce principe de visibilité devient peu à peu "secondaire" du fait que cette visibilité est aujourd'hui acquise de fait."
    - Principe "d'économie" (ou du "moindre effort"). Dans les cas d'accès au champs, les champs sont arrosé et traité grace à des tracteurs qui laissent donc de beaux sillons de manière régulière, tout dessin un peu grand chevauchera forcément une ligne. Et pour les chemins, des animaux gambadent dans les champs (chiens, renards, sangliers et même humains) et cela fait parfois de beau sentier car même si ce n'est pas gentil pour l'agriculteur la personne qui utilise un bon raccourci à travers champ l'utilisera toujours, et c'est rarement les sillon du tracteur car c'est bien boueux en cas de climat humide. Après la planque de la voiture... suffit d'attendre quae la chasse soit ouverte tongue Quant à la récurrence des lieux, c'est effectivement de la fénéantise de rechercher un nouveau lieu, mais c'est aussi une marque, une habitude... bref cela peut être interpréter de bien des manière (on pourrait même dire que c'est un haut lieu de concentration d'énergie plutonnienne Razz )
    -Principe de "limitation" Avoir un squelette à une figure... bon j'ai rien à dire sur ce principe
    -Principe "d'optimisme" (ou de "naïveté") Alors l'auteur veut que certains points soient acquis pour les auteur des CC :
    - Que les "traces" cachées ne seraient pas découvertes ou, le cas échéant, seraient mal
    interprétées.
    - Que la logique d'ensemble ne serait pas recherchée ou, le cas échéant, resterait incomprise.
    - Que les évolutions des figures suffiraient à dérouter les tentatives allant dans ce sens.
    Alors soyons logique, on considère à ce moment que l'auteur veut que ses figures soient mal interprétée, en fait ce principe est peut être superflu puisqu'il reprend les autres principes.
    - Principe de "faillibilité" : Dire que le fait qu'y ai des erreur, des inachevés prouve que c'est humain me semble bien gros... Y a pas que les hommes la nuit avec des cordes qui se trompent. Ca ne va pas contre, quoique que ça peut aller contre l'idée d'un groupe bien préparé (mais faut bien apprendre), mais ca ne prouve rien. Les partisant de l'hypothèse ET pourraient soutenir que les ET se trompent, qu'ils sont dérangés, bref tout comme des CC maker, les partisant de Gaia pourront dire que Gaia manque de force parfois...
    -Principe de "Feed-back" : des évolution pour relancer l'effet médiatique... Sans être méchant y a des crops toujorus tout rond... pas très jolis... bref qui n'ont rien de surenchère. Après c'est pareil, si ça colle tant mieux, mais en quoi cela serait plus hypothèse humaine ? Et les concours de dessin dans l'herbe de la planète voisine ??? tongue
    -Principe d'imitation : c'ets pas par ce qu'il se ressemble que c'est les mêmes, et même si c'est les mêmes (dans quel cas fini l'évolution) ou que pire c'est une copie de calendrier mal faite, de logo firefox... Ca n'a pas vraiment d'intéret pour l'hypothèse. On se dit y a que des humains pour faire ça car c'est inutile... bah oui mais bien que ce soit inutile y en a quand même qui le font. Mais pour l'imitation il suffit bien souvent qu'une individu d'une espèce fasse quelque chose pour que d'autres le fasse aussi (je ne parle pas que des singes lavant les fruits)
    -Principe "d'indiscernabilité" : l'histoire des faux et des vrais crops... Personnellement je trouve cela bien bête y aurait des faux et des vrais, mais le résultat serait le même : des dessins plus ou moins beaux dans les cultures. PArler de vrai ou de faux c'est êt(re partisant d'une théorie, les vrai étant alors ceux qui vont dans notre sens et les faux les autres.
    Bref, ces principes sont très biens et s'appliquent à beaucoup de CC (peut être même à tous), et bien qu'ils soient en accord total avec le formation humaines des CC ils ne permettent pas d'exclure réellement d'autre hypothèse par leur simple présence. Même configuré tous ensembles, c'est pas ce que l'humaine est la théorie la plus simple qu'on la choisi, je suis sûre que quelqu'un qui a une autre théorie pourra utiliser les mêmes principes pour soutenir qu'il a raison (et je ne parle pas d'adeptes du mimétisme).

    Critique 4 : le carnet de bord (ou le carnet de voyage 02)
    De très bonnes données, du relevé de terrain, rien à redir.

    Critique 5 : la conclusoion provisoire.
    Tout est dans le titre, elle est provisoire. Ils ont testé une hypothèse et elle semble correspondre, youpi !
    Moral : ils ont été sur le terrain, ont élaboré une hypothèse, ont créé des principes, ont testé les dits principes, ont vu que cela collait : du coup methode scientifique de base : j'observe, je formule une hypothèse, j'en délimite les prinicpes, je teste, ca marche : youpi j'ai raison !!!!
    Mais voila cela reste un débat et bien que ce rapport soit génial car c'est, à ma connaissance, le must dans l'étude des CC, il n'en demeure pas moins une petite réflexion logique mais qui n'a pas permis de conclure sur cette histoire.

    Je dirais donc que les auteurs se sont donné beaucoup de mal et j'adore la conclusion :
    Je remercie par avance toutes les personnes qui sauront, par une démarche constructive et
    dépassionnée, me fournir des arguments complémentaires en accord ou, mieux encore, en opposition
    avec le "modèle" précédemment évoqué.
    Mais hélas, et c'est eut être pour ça que tu, Marius, disais ne pas comprendre quand je parlais de comparaison, le rapport VECA risque d'attendre bien longtemps d'avoir de quoi réellement remettre en cause les principes qu'il a posé. Bref on peut utiliser le rappoer VECA, il peut être utile, mais on ne peut que difficilement lui être utile.

    Voila, je meurt de faim maintenant laugh , mais c'ets pas facile de revenir sur le rapport VECA vu qu'a titre personnel je penche aussi pour l'origine humaine, mais pas pour les dit principes.


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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Marius le Lun 20 Oct - 21:50

    Du coup je reformule.
    On peut utiliser le rapport VECA comme moyen de comparaison :


    C'est mieux que :
    du coup on peut utiliser ce raisonnement pour le comparer à un autre raisonnement aboutissant à une autre théorie.

    Je vais revenir sur tes critiques du rapport VECA ! Smile

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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Pomme golden le Lun 20 Oct - 23:39

    Juste pour vous dire que je vous ai lu et que je trouve cela très intéressant lol! , hop hop hop on continu....


    Juste une petite question....Marius, est ce que la conclusion peut évoluer au delà de "provisoire"?


    Petit HS :
    promis c'était pas volontaire, je suis même
    certaines que sur l'ancien forum qu'on avait un post sur le VECA et le
    FARC mais il a disparu, sûrement une mauvaise manipe

    Oui comme beaucoup d'autres sujets qui ont "disparus" de façon.....Etrange. fffggtt
    Nous avons la primeur d'articles "abductés".....


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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Justeuneombre le Mar 21 Oct - 0:07

    Pomme golden a écrit:
    Juste une petite question....Marius, est ce que la conclusion peut évoluer au delà de "provisoire"?

    Hélas à part si on arrive a trouver les coupables et encore en prendre certains sur le fait ne prouverait pas qu'il s'agit de la même chose pour les autres... Il faut donc inventer la machine a remonter le temps tongue



    Sérieusement si on regarde chaque cas séparemment il dois y avoir moyen de trouver la solution de chaque cas (un peu comme la partie carnet de bord), mais extrapoler sur les autres cas (à mon avis c'est faisables) ne sera pas possible avec certitudes, y aura toujorus quelqu'un pour te répondre que ceux qui tu as analysé étaient des faux et les autres des vrais (manque d chance quand tu nous tiens )

    Edit : comment ça je m'appelle pas Marius ? Very Happy


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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Marius le Mar 21 Oct - 20:06

    Bonsoir,,
    Le facteur arrive Embarassed

    JUO
    "Critique 1 : La date !
    Oui c'ets un beau rapport, mais il date un peu (plus de 10 ans quand même). Alors la situation a-t-elle changée depuis ? Y a-t-il eut des retour en arrière, des contradiction avec ce qui était dedans ? A mon avis non, c'est toujours un peu pareil mais l'auteur a eut la sagesse d'envisager cette hypothèse et de rappeler cette histoire de temps dès l'avant propos (A auteur prévoyant il est difficile de critiquer sans frôler la mauvaise foi, mais euhhh).
    Citation:
    Toujours est-il que le manque d'informations en provenance d'Angleterre ne me permet plus, à
    l'heure actuelle, d'apprécier si les lignes qui suivent ont gagné en pertinence ou si à l'inverse les faits
    survenus depuis lors sont en mesure de les contredire formellement.

    Cette prudence est naturelle puisque l'auteur considère qu'apporter des éléments de réflexion à un débat n'est pas synonyme d'apporter "La Vérité" ! Le rapport VECA n'a jamais prétendu clore le débat mais espérait (en 1994) contribuer à l'alimenter.
    Effectivement, 14 ans après sa rédaction, rien n'a véritablement changé hormis le niveau de complexité des figures qui a progressé (au niveau du graphisme plus qu'au niveau des difficultés réelles)



    Critique 2 : les petit épisodes (limite le carnet de voyage 01)
    Y en a qui aime, personnellement j'ai trouvé cela sympa car cela rend le texte vivant, mais à la relecture ça peut paraître superflus, mais bon rien de force à tout relire. Bref l'auteur nous raconte comment l'idée s'est concrétisée, leurs essais... et finallement abouti à une hypothèse : la fabrication humaine.
    Pour en arriver là il faut quelques pages alors qu'honnêtement en 1 pages cela aurait pu suffir.

    Beaucoup ont encore du mal à comprendre le travail et la démarche du groupe VECA or, pour bien comprendre, il est souvent utile de connaître le contexte. Le "carnet de voyage" n'avait pour objectif que de bien situer la chronologie et donc l'évolution de la démarche puisque rien n'était écrit à l'avance. Le groupe s'imposait (dans sa méthodologie de travail) de noter la chronologie de toute action (une fiche était remplie quotidiennement par chaque équipe quelle que soit sa mission) et toutes les réunions de préparation ont fait l'objet d'un compte-rendu. Nous appliquons ce principe dans toutes nos enquêtes ufologiques depuis presque 30 ans. La chronologie a donc pour nous un sens précis et une fonctionnalité prouvée.


    Critique 3 : les principes !
    Voila ce qui est pour moi l'un des coeurs de ce rapport (l'autre c'est le carnet de route avec tous les dessins des crops et annotations diverses), ils dégagent divers principes qui appuient l'hypothèse humaine et tentent de voire s'ils s'appliquent ou non.
    -Principe de "visibilité" : Si on est logique, on peut imaginer que si un CC apparaissaient à un endroit non visible, personne ne le verrait, il ne serait donc pas recensé. Evidemment on peut dire que de tels endroits sont rares, mais cela n'exclue pas qu'il puisse y avoir dans un champ entouré de haie un CC que personne ne verra, le fermier étant au niveau du sol verra juste du blé/mais/soja... couché et le récoltera tranquillement. Pour la question des reliefs : collines et contrebas, dans un paysage valloné, il est- bien difficile de trouver un champ qui ne soit ni sur un versant ni dans un vallon et donc visbile depuis l'un ou l'autre. Ensuite pour les sites touristiques, je pense que comme l'auteur a eut la sagesse de l'ajouter : "La médiatisation aidant et la recherche par voie aérienne devenant systématique, ce principe de visibilité devient peu à peu "secondaire" du fait que cette visibilité est aujourd'hui acquise de fait."

    Ce qui était frappant en 1989 et 1990, c'est que les crops étaient sur les versants faisant face à des routes principales et quasiment jamais ailleurs. Vu la superficie des champs (il suffit d'aller là bas pour constater) il y a beaucoup plus de versants invisibles des routes que l'inverse. Donc si les crops n'avaient pas été faits pour être vus, il y en aurait eu statistiquement beaucoup plus de non visibles depuis les routes et quelques uns d'entre eux auraient été trouvés par hasard ou l'auraient été systématiquement au moment de la moisson ... Car le paysan moissonne TOUS ses champs !!). Or ce n'était pas le cas (CQFD).
    Lorsque les vols ULM, hélico, avions se sont systématisés la tendance est devenue moins nette comme expliqué dans le rapport (ce qui par la même occasion permettait aux auteurs de prendre moins de risques).


    Principe "d'économie" (ou du "moindre effort"). Dans les cas d'accès au champs, les champs sont arrosé et traité grace à des tracteurs qui laissent donc de beaux sillons de manière régulière, tout dessin un peu grand chevauchera forcément une ligne. Et pour les chemins, des animaux gambadent dans les champs (chiens, renards, sangliers et même humains) et cela fait parfois de beau sentier car même si ce n'est pas gentil pour l'agriculteur la personne qui utilise un bon raccourci à travers champ l'utilisera toujours, et c'est rarement les sillon du tracteur car c'est bien boueux en cas de climat humide. Après la planque de la voiture... suffit d'attendre quae la chasse soit ouverte Quant à la récurrence des lieux, c'est effectivement de la fénéantise de rechercher un nouveau lieu, mais c'est aussi une marque, une habitude... bref cela peut être interpréter de bien des manière (on pourrait même dire que c'est un haut lieu de concentration d'énergie plutonnienne )

    Là je crois que vous n'avez pas suffisamment approfondi ce principe, mais ce serait un peu long à développer alors deux exemples pour faire rapide :
    Prenez un bon livre sur les crops (ou un CDrom, DVDrom) avec un maximum de photos, une feuille et un crayon.
    Notez pour chaque photo si le centre principal (voire de symétrie) de la figure est ou n'est pas à moins d'1 m d'une trameline.
    Si le crop est ou non situé à moins de 10% de la dimension correspondante du champ. Si le crop est ou n'est pas à proximité immédiate d'une entrée du champ avec chemin (voire même une route) d'accès et regarder sur tout le périmètre du champ si vous voyez d'autres entrées avec chemin (ou route).
    Faites honnêtement l'exercice (~1/2h) et vous ne vous poserez probablement plus la question.
    Si le doute subsiste, je peux donner d'autres exemples.
    Regardez bien les photos aériennes : il y a très peu de sentiers d'animaux ou de personnes (sauf ceux des visiteurs coupant à travers champs pour visiter le crop). Il y a bien les foot-path (sentiers de randonnés) mais assez limités en nombre (je connais quelques cas). Non, les circles makers (ou ET, ou ...) passent bel et bien par les tramelines, les "sentiers" le prouvent sans contestation possible !
    Mais chacun peut interpréter comme il veut... Surtout s'il ne veut pas voir la réalité factuelle.


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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Marius le Mar 21 Oct - 20:10

    Suite du dessus ! Very Happy

    Principe de "limitation" Avoir un squelette à une figure... bon j'ai rien à dire sur ce principe

    Le "squelette" n'est pas la marque essentielle de cette limitation ! La limite de taille et d'emplacement sont bien plus révélateurs.
    Stonehenge est entouré de champs avec des figures très récurrentes !
    Exemple : Pourquoi n'y aurait-il pas un gros crop centré sur le mégalithe et touchant tous ces champs ? Réponse : la taille poserait un premier problème et le plus gros serait que le centre géométrique ne serait pas accessible (lieu gardé) sans complicité des gardiens.



    -Principe "d'optimisme" (ou de "naïveté") Alors l'auteur veut que certains points soient acquis pour les auteur des CC :

    Citation:
    - Que les "traces" cachées ne seraient pas découvertes ou, le cas échéant, seraient mal
    interprétées.
    - Que la logique d'ensemble ne serait pas recherchée ou, le cas échéant, resterait incomprise.
    - Que les évolutions des figures suffiraient à dérouter les tentatives allant dans ce sens.
    Alors soyons logique, on considère à ce moment que l'auteur veut que ses figures soient mal interprétée, en fait ce principe est peut être superflu puisqu'il reprend les autres principes.

    Je dis simplement que les circle makers ont fait le pari involontaire (en fait c'est plutôt ce qu'ils ont constaté en voyant réagir les journaliste et les ufologues-céréalogistes (comme C. Andrews & P. Delgado) que personne ne fouillerait suffisamment pour comprendre le "modus operandi". Il a fallu attendre VECA et quelques anglais isolés (comme Ken Brown) pour fouiller correctement sous les épis. Même actuellement, il n'y a pas un céréalogiste sur dix qui se donne la peine de chercher de vrais indices. Ils avaient donc raison d'être optimistes sur ce point puisque l'attitude des "spécialistes" les encourageait à poursuivre la farce. Cela n'a rien à voir avec les autres principes !! C'est une idée différente des autres points.

    Principe de "faillibilité" : Dire que le fait qu'y ai des erreur, des inachevés prouve que c'est humain me semble bien gros... Y a pas que les hommes la nuit avec des cordes qui se trompent. Ca ne va pas contre, quoique que ça peut aller contre l'idée d'un groupe bien préparé (mais faut bien apprendre), mais ca ne prouve rien. Les partisant de l'hypothèse ET pourraient soutenir que les ET se trompent, qu'ils sont dérangés, bref tout comme des CC maker, les partisant de Gaia pourront dire que Gaia manque de force parfois...

    Les défauts ne sont pas énormes (sauf exception) donc en général ce sont des gens assez habiles et assez entraînés (et organisés) mais n'oubliez pas les conditions difficiles (notamment de nuit). Les partisans des ET ou de Gaïa (ou d'autres encore) argumentent en général sur la perfection des figures (dont ils ne voient généralement pas les défauts par eux-mêmes, d'autant moins qu'ils ne les cherchent pas !). C'est la première fois que je vois quelqu'un revendiquer ces défauts comme pouvant venir des ET ou de la Terre elle-même. Enfin du nouveau !!! ;-) Traverser la Galaxie pour "déraper" à cause d'une trameline mal placée ou glisser à cause de la pente du champ, c'est pas clean !

    Principe de "Feed-back" : des évolution pour relancer l'effet médiatique... Sans être méchant y a des crops toujorus tout rond... pas très jolis... bref qui n'ont rien de surenchère. Après c'est pareil, si ça colle tant mieux, mais en quoi cela serait plus hypothèse humaine ? Et les concours de dessin dans l'herbe de la planète voisine ???

    Nieriez-vous l'évolution croissante de la complexité des figures qui est le seul point nouveau en 20 ans ? Contestez-vous le fait que les cercles ont changé de sens à partir du moment où il furt écrit dans la presse anglaise qu'ils étaient tous et toujours de même sens ? Contestez-vous que les pictogrammes ont cessé d'être alignés sur les tramelines (1990) à partir du moment où la presse s'est étonnée de cet état de fait ? (je peux continuer !)
    Si vous contestez ces points, soit vous ne connaissez pas suffisamment le dossier pour bien comprendre le rapport VECA, soit vous avez des choses intéressantes à m'apprendre, ce dont je me réjouis !



    -Principe d'imitation : c'ets pas par ce qu'il se ressemble que c'est les mêmes, et même si c'est les mêmes (dans quel cas fini l'évolution) ou que pire c'est une copie de calendrier mal faite, de logo firefox... Ca n'a pas vraiment d'intéret pour l'hypothèse. On se dit y a que des humains pour faire ça car c'est inutile... bah oui mais bien que ce soit inutile y en a quand même qui le font. Mais pour l'imitation il suffit bien souvent qu'une individu d'une espèce fasse quelque chose pour que d'autres le fasse aussi (je ne parle pas que des singes lavant les fruits)

    Il n'y a pas que les hommes pour imiter leurs semblables, je vous l'accorde !
    Il y a les animaux : serait-ce des animaux ? (des hérissons en folies)
    Il y a les plantes (je n'en suis pas convaincu !) ? (des blés qui font la farandole ?)
    La Terre qui imite Vénus, Mars,... (où sont les crops du système solaire ?)
    Les E.T. ? Pourquoi pas mais pour l'instant ils ne sont encore qu'une quasi certitude statistique ! Donc leur propension à s'imiter est encore à démontrer !
    Mais une chose est sûre : les hommes adorent s'imiter entre eux (c'est quoi une mode, à votre avis ?)
    Donc si vous lisez bien vous comprendrez que ce prinicipe n'énonce ni une loi ni une vérité mais correspond à un argument de probabilité en faveur de l'hypothèse humaine (1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+ ... = beaucoup) et non une preuve.
    Mais qu'est-ce donc qu'une preuve (si ce n'est une affaire de consensus basé sur une probabilité !)?



    -Principe "d'indiscernabilité" : l'histoire des faux et des vrais crops... Personnellement je trouve cela bien bête y aurait des faux et des vrais, mais le résultat serait le même : des dessins plus ou moins beaux dans les cultures. PArler de vrai ou de faux c'est êt(re partisant d'une théorie, les vrai étant alors ceux qui vont dans notre sens et les faux les autres.
    Bref, ces principes sont très biens et s'appliquent à beaucoup de CC (peut être même à tous), et bien qu'ils soient en accord total avec le formation humaines des CC ils ne permettent pas d'exclure réellement d'autre hypothèse par leur simple présence. Même configuré tous ensembles, c'est pas ce que l'humaine est la théorie la plus simple qu'on la choisi, je suis sûre que quelqu'un qui a une autre théorie pourra utiliser les mêmes principes pour soutenir qu'il a raison (et je ne parle pas d'adeptes du mimétisme).

    Il n'y a que les partisans des hypothèses "exotiques" qui prétendent (en se trompant régulièrement) discerner les "vrais" des "faux"
    Pour moi et jusqu'à preuve du contraire, je pense (après étude et non gratuitement !!) qu'ils sont tous vrais (au sens qu'ils sont des traces réelles dans les céréales) et tous faux (au sens "non exotiques" donc "manufacturés").
    Mais je reste ouvert à toute démonstration sérieuse (j'attends patiemment depuis 15 ans !)
    Quand vous prenez un médicament, il se peut que la pilule ou le sirop en question soit un violent poison car le fait que les autres pilules ou sirop soient bons rien ne vous dit que cette fois ci ... Pourtant vous l'absorbez !
    Alors pourquoi changer de raisonnement simplement parce qu'il s'agit de crops, alors que le risque est bien moins grave ?
    J'appelle cela de l'objectivité à géométrie bizarrement variable ! Et vous ?


    Suite en dessous (et oui ! encore !) bounce
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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Marius le Mar 21 Oct - 20:14

    Suite du dessus (juste là-haut !) Cool

    Critique 4 : le carnet de bord (ou le carnet de voyage 02)
    De très bonnes données, du relevé de terrain, rien à redir.

    Merci mais vous n'avez vu là une petite partie du travail VECA. Un certain JLLE parle de "tourisme" ! Vingt ans après le début de notre travail il est à mille lieux d'en faire le dixième ! Mais laissons le se prendre pour le meilleur, cela le rassure probablement.
    VECA n'a jamais cherché à mettre son travail en avant. Il l'a diffusé en 1995 (dans l'indifférence totale) pour ceux qui se donnaient la peine de chercher à comprendre. Chacun en pense ce qu'il veut.


    Critique 5 : la conclusion provisoire.
    Tout est dans le titre, elle est provisoire. Ils ont testé une hypothèse et elle semble correspondre, youpi !
    Moral : ils ont été sur le terrain, ont élaboré une hypothèse, ont créé des principes, ont testé les dits principes, ont vu que cela collait : du coup methode scientifique de base : j'observe, je formule une hypothèse, j'en délimite les prinicpes, je teste, ca marche : youpi j'ai raison !!!!
    Mais voila cela reste un débat et bien que ce rapport soit génial car c'est, à ma connaissance, le must dans l'étude des CC, il n'en demeure pas moins une petite réflexion logique mais qui n'a pas permis de conclure sur cette histoire.

    Elle était provisoire en 1995 ! Elle n'a pas changé mais reste toujours provisoire en 2008 ! C'est quand même du provisoire qui dure à cause de l'incapacité des autres à trouver mieux !
    Rassurez-vous, il a fallu longtemps pour que les idées de Copernic soient admises (entre temps Giordanio Bruno était parti en fumée par l'imbécilité de ceux qui refusaient d'ouvrir les yeux) et ses idées étaient déjà celles de Aristarque de Samos !
    Et en comparaison avec l'héliocentrisme, les crops c'est du "pipi" de chat.


    Je dirais donc que les auteurs se sont donné beaucoup de mal et j'adore la conclusion :
    Citation:
    Je remercie par avance toutes les personnes qui sauront, par une démarche constructive et
    dépassionnée, me fournir des arguments complémentaires en accord ou, mieux encore, en opposition
    avec le "modèle" précédemment évoqué.
    Mais hélas, et c'est eut être pour ça que tu, Marius, disais ne pas comprendre quand je parlais de comparaison, le rapport VECA risque d'attendre bien longtemps d'avoir de quoi réellement remettre en cause les principes qu'il a posé. Bref on peut utiliser le rappoer VECA, il peut être utile, mais on ne peut que difficilement lui être utile.

    Précision sémantique : ~15 participants mais un seul auteur (qui assume) pour le rapport!
    C'était une conclusion mesurée, qui se voulait ouverte et constructive, voire même "modeste". Et je n'y change rien !
    Il y en a qui se donnent beaucoup de mal pour dénigrer ce rapport (notamment en le déformant sur le fond et sur la forme) mais qui brillent surtout par leur incapacité à fournir le moindre effort sur le terrain et la moindre idée nouvelle en la matière.
    Serait-ce la preuve de leurs propres limites ?



    Voila, je meurt de faim maintenant , mais c'ets pas facile de revenir sur le rapport VECA vu qu'a titre personnel je penche aussi pour l'origine humaine, mais pas pour les dit principes."

    Je précise que l'idée de résumer le travail et les conclusions qui en découlaient en les formulant sous forme de principes est une idée qui m'est venue suite à la difficulté d'expliquer la complexité du problème à des lecteurs qui n'auraient probablement pas le recul nécessaire pour synthétiser par eux-mêmes une présentation trop technique des résultats. Il me fallait donc extraire l'essentiel et l'exposer de manière synthétique et organisée. J'ai choisi cette façon de faire parmi d'autres possibilité, l'objectif étant de susciter une réflexion chez les lecteurs pas de leur imposer une solution "clés en main".
    Le rapport aurait pu être bien plus volumineux (il l'eut été s'il s'était agit de faire une thèse) en détaillant les figures 89, 90, 92 et d'autres observées ailleurs qu'en Angleterre, en détaillant chaque projet, en relatant toutes nos démarches et nos contacts, ...
    Je serais ravi de connaître les arguments qui vous font partager la même conclusion mais par une autre voie !
    Vous avez pris la peine de lire et de critiquer (de votre mieux) ce rapport. J'ai pris la peine d'y répondre et je reste disposé à jeter un regard critique sur votre argumentation.
    L'auteur du rapport.


    Voili, voilà JUO ! Contente ?

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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Justeuneombre le Mar 21 Oct - 23:05

    Roh ! Un instant j'ai cru que Marius me vouvoyait lol!
    Plus sérieusement c'est sypa d'avoir l'opinion du rédacteur du rapport, mais j'aurais bien aimé ton opinion.

    Alors dans l'ensemble je suis toujours d'accord avec ce qui est dit.
    Par contre je tient quand même à dire qu'avec des photo il est très dure de voire un sentier fait par des humains et pire par des renards (les sangliers ont peut facillement voires les traces d'ongles, mais sur une photo du ciel il est possible que cela passe inaperçut).
    Pour le centre du motif effectivemet il est bien souvent pret d'une trame line, mais y a aussi des contre exemples (oui j'ai la flemme et surtout je n'ai pas un album photo de CC), voire sur ce genre de montage image :
    http://atatude.files.wordpress.com/2007/06/cropb.jpg

    Traverser la Galaxie pour "déraper" à cause d'une trameline mal placée ou glisser à cause de la pente du champ, c'est pas clean !
    Rien que pour faire des dessins dans des cultures alimentaires, c'est déjà pas clean llmm , donc si vraiment quelqu'un pense que c'est des ET, que ceux-ci soient assez bêtes pour se tromper, maladroit pour tomber... ça ne me choquerait pas.

    Nieriez-vous l'évolution croissante de la complexité des figures qui est le seul point nouveau en 20 ans ? Contestez-vous le fait que les cercles ont changé de sens à partir du moment où il furt écrit dans la presse anglaise qu'ils étaient tous et toujours de même sens ? Contestez-vous que les pictogrammes ont cessé d'être alignés sur les tramelines (1990) à partir du moment où la presse s'est étonnée de cet état de fait ? (je peux continuer !)
    Si vous contestez ces points, soit vous ne connaissez pas suffisamment le dossier pour bien comprendre le rapport VECA, soit vous avez des choses intéressantes à m'apprendre, ce dont je me réjouis !
    Je nie qu'il y ai eut une réelle évolution. Les motifs changent, on a pu voire beaucoup de traits différents pour composer des dessins complexes (et plus des cercles et des lignes), mais pas de révolution : c'est toujours basé sur le même système. Et pour les petits crops tout ronds, y en a encore de temps en temps qui font dans la sobriété. Mais non je ne conteste pas que les CC aient un rendu visuel changeant selon ce qui a pu être écrit à leur sujet.
    Donc on va voter pour le choix numéro 1 : Je ne connais certainement pas suffisemment les CC.

    Pour l'imitation :
    Donc si vous lisez bien vous comprendrez que ce prinicipe n'énonce ni une loi ni une vérité mais correspond à un argument de probabilité en faveur de l'hypothèse humaine (1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+ ... = beaucoup) et non une preuve.
    Mais qu'est-ce donc qu'une preuve (si ce n'est une affaire de consensus basé sur une probabilité !)?
    Et heureusement, mais justement ce n'est qu'une probabilité. Evidemment on voit mal ce que des animaux non humains iraient faire à coucher les récoltes, mais des humains ?? c'est pareil tout aussi ridicule (les ziti aussi et gaiga aussi)... à moins que, et c'est là que je trouverais le rapport pas assez agressif, à moins que des humains en tirent un bénéfice. Y a eut des histoires d'agriculteurs faisant payer l'accès au champs, les touristes et curieux qui viennent voire, les groupes qui revendiquent ces oeuvres... Alors évidemment c'était peut être différent à l'époque.
    Donc peut être qu'on aurait pu tenter de voire s'il existaitun "principe d'utilité", lié à celui de visibilité en quelque sorte.

    Quand vous prenez un médicament, il se peut que la pilule ou le sirop en question soit un violent poison car le fait que les autres pilules ou sirop soient bons rien ne vous dit que cette fois ci ... Pourtant vous l'absorbez !
    Alors pourquoi changer de raisonnement simplement parce qu'il s'agit de crops, alors que le risque est bien moins grave ?

    En fait prendre un médicament c'est un choix, un risque qu'on accepte, c'est comme tout, tout choix implique un risque. Pour les CC supporter plus une hypothèse qu'une autre est aussi un choix, pas forcément conscient car on prend ce qui est logique (de notre point de u). Mais je maintiens ce que je dit, un adepte d'une autre théorie que la théorie humaine pourra aussi reprendre ces principes pour soutenir sa théorie. On peut dire qu'il pervertie la logique, mais cela sera soutenable, sinon pourquoi y aurait-il toujours des mésententes sur le sujet ?

    Il y en a qui se donnent beaucoup de mal pour dénigrer ce rapport (notamment en le déformant sur le fond et sur la forme) mais qui brillent surtout par leur incapacité à fournir le moindre effort sur le terrain et la moindre idée nouvelle en la matière.
    Serait-ce la preuve de leurs propres limites ?
    En fait je pense qu'une partie le déforme car il ne l'on pas lu (j'ai vu dernièrement des histoire d'oiseaux géant sensé être dans ce rapport, j'avoue que je n'ai aps compris d'où ça venait) mais qu'on leur à dit et qu'ils ont pris cela pour tout cuit. Ensuite il doit y en avoir qui l'on lu mais qui n'ont pas été d'accord soit avec la methode, soit juste avec le résultat (les bougres n'ont pas osé utiliser ma methode de vol des principes pour les utiliser en soutenant une autre thèse). Enfin certains ont du le lire, aller sur le terrain, fouiller, fouiller... et peut être qu'ils rédigent une réponse, un autre rapport.

    Pour mes arguments qui font que je pense que les CC sont d'origine humaine, je ferais tout à l'envers (logiquement faudrait lire de bas en haut), plus dans un aspect journalisme à scandale :
    - Profit ? A qui profite le CC ? Les livres sur le sujet, les photo (qui a les royalties ?), s'intéresser au groupe qui revendiquent (comparaison avec les groupes de taggeurs ?)... En toute logique les CC ne sont pas bénéfiques pour les plantes cultivés, pour les druides de je ne sais d'où ça ne semble pas flagrant, pour les ET ce n'est pas flagrant, pour la planètenon plus, mais alors pour les humains c'est génial : journalistes qui accours, curieux...
    - Forme ? (oui la je pervertie certains principe) Signification ? Copie (d'un autre CC, d'une oeuvre d'art...). On voit parfois des dessins qui collent à l'actualité, qui répondent à un article à leur sujet.
    - Construction ? Comment ils sont fabriqué ? Y a-t-il une différence entre un CC que certains diront humains (style un firefox géant) et un CC où certains avanceront des hypothèse plus exotiques ? Est-ce que c'est faisable par des humains ? (évidemment comme je l'ai dit pour le rapport VECA bah c'est faisable par des humains, mais ça peut être faisable par autre chose aussi, ouinnnn pourquoi j'ai dit ça alors que ça allait aussi me retomber dessus ?)
    - Les bizareries ! Pourquoi y a pas de témoins ? (choix d'endroit isolés et pourtant visible comme pour ne pas être pris) Pourquoi la nuit ? (on pourrait imaginer un CC apparaissant tout seul en pleine journée) Fini ? (pourquoi après une nuit y a pas de nouvelles modiicationf ? Ce qui a fait le CC ne peut pas venir si on le surveille ?) Et les sites surveillés ? (pareil ça ne peut pas se produire sur un site surveillé).

    Bref je n'apporte rien de neuf sous le soleil comme le dit si bien un membre du forum.


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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par NEMROD34 le Mer 22 Oct - 10:20

    - Profit ? A qui profite le CC ?

    Aux pseudos guru new-age qui vendent leurs livres et conférences.
    On a aussi des mugs, t-shirt , porte clés, carte a jouer, tarots, c'est incroyable tout ce qui se vend.
    Des tours opérators ect ect

    Bref les vautours ne sont jamais loin...


    (pourquoi après une nuit y a pas de nouvelles modiicationf ?

    Certains sont faits en deux jours, le calendrier maya par exemple.


    Enfin bref comme toujours la même erreur:
    Il n'est plus a démontrer que les humains font des crops avec de soit points d'étrangetés.
    Il faut en revanche démontrer les étrangetés (déjà), et si elles existent pour de bon démontrer que ce n'est ni naturel, ni une réaction à une action humaine, bref que c'est "exotique".
    Et ça, personne n'y arrive ...

    Les arguments des gurus, et les soi-disant études scientifiques ne valent absolument rien, si c'était le cas la science serait dessus depuis un moment (on en tiendrait compte pour faire du transgénique par exemple).

    Tiens d'ailleurs les faucheurs auraient peut-être moins d'ennuis en faisant des crops...
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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Marius le Mer 22 Oct - 19:39

    Bonsoir,
    JUO
    Plus sérieusement c'est sypa d'avoir l'opinion du rédacteur du rapport, mais j'aurais bien aimé ton opinion.

    Elle est très exactement comme celle de l'auteur du rapport ! Mais l'auteur étant mieux placé que moi pour te répondre, j'ai simplement joué au facteur.
    Je suis comme lui, dans l'attente d'arguments aussi solide que ceux du rapport VECA pour réviser mon opinion. Ca tarde, mais un sceptique ne désespère jamais ! Rolling Eyes
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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Marius le Mer 22 Oct - 19:41

    Nemrod, tu oublie tout simplement la jouissance des auteurs des CC devant l'incrédulité des pauvres humains que nous sommes découvrant une figure impressionnate sur le sol terrestre (en soit ce fait doit effectivement être jouissif au vue des gugusses qui se prennent au sérieux et jouent aux scientifiques). Very Happy
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    Question Re: Le rapport VECA

    Message par Homme Curieux le Jeu 23 Oct - 0:00

    Je trouve que ceux qui font ça on du talent voir beaucoup de talents pour certain CC. Peut être une nouvelle forme d'art...


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    Question Re: Le rapport VECA

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      La date/heure actuelle est Jeu 23 Nov - 3:11